mit Großschot Mast legen? - boote-forum.de

tosa · #1 29.10.2008, 22:26

Hallo Wissende,

ich stehe gerade vor einem Problem mit meiner neuen selbstgebastelten Mastlegevorrichtung.
Damit ich nicht den Mast, das Boot, Nachbarboote, den hässlichen Steg oder die unschuldige Ente/Möwe beschädige/umniete brauche ich mal etwas Hilfe.

Ich habe ein 30-Fuß-Bötchen und einen 10-Meter-Mast.
Bisher habe ich den Mast genau einmal mittels toter Mann und 2 Helfern gesetzt (ja das Boot haeb ich erst eine Saison).
Da der tote Mann nicht so das Wahre ist, habe ich eine Jütvorrichtung gebaut.
Die besteht aus 2 Zollrohren mit Halterung an den Bootsseiten (kurz vor dem Mast). Vorn (wo die Jütstangen zusammentreffen) wird das Stag eingehängt.
Das Ganze ist geschweißt/geschraubt.
Die Kräfte müsste das Jüt gut aufnehmen.
Wird wohl nichts wegknicken.

Nun meine Frage:
Kann ich eine Großschot (von einem Strand-Katamaran) verwenden, um den Mast zu legen?
Diese ist relativ groß und ist mit einem 10-Millimeter Halbstatikseil bestückt.
Beim Seil hätte ich keine Bedenken. Ich weiß nur nicht, ob die Blöcke (Harken) die Kräfte aufnehmen können.

Leider liegt mein Studium schon etwas zurück.
Hat jemand mal ne Formel zur Berrechnung der Kräfte?

Vorher war übrigens eine Seilwinde fest installiert (zugelassen für 225 kg).
War ein riesen Monstrum, deshalb habe ich sie vom Vorschiff genommen.

cu Tom

caven · #2 30.10.2008, 15:28

Hallo Tom,

ich habe mir auch eine Mastlegevorichtung selber gebaut und lege den
Mast (reine Mastlänge 8,70m) mit meiner Großschot (14mm) ohne Probleme alleine.
Du solltes nur beachten das die Leine lang genug ist

Mit entsprechender Großschot und Übersetzung ist das kein Problem.

tosa · #3 30.10.2008, 16:02

Ich werde das wohl so versuchen.
Ja meine Schot ist etwas kurz und lässt sich nur auf 3 Meter ausfahren.
Brauche aber 4 Meter.
Werde das erste Stück mit dem Fockfall ablassen, da sind die Kräfte noch gering und die Großschot habe ich dann an einem Stück Kette angeschlagen.
Will nicht extra ein teures langes Seil kaufen, das andere ist auch neu.

Eine Formel hat keiner?

Ich werd mal suchen...

cu Tom ;)

Emotion · #4 30.10.2008, 16:30

wie wäre es mit der Großschot deines Seglers???

tosa · #5 30.10.2008, 20:22

Die ist nicht so Vertrauen erweckend.
Ist schon etwas älter und nicht so stark untersetzt.
Die Schot vom Kat ist neuer und 6fach untersetzt.

cu Tom

Rebell25R · #6 30.10.2008, 23:41

moin,

warum nimmst du nicht dein vorstag, machst daran ne leine fest, lenkst sie am bug über eine rolle um ins cockpit, dort auf ne winsch,...

dann das vorstag vorsichtig vom deck lösen, die leine im cockpit fixiert, nach hinten gehen, und den mast langsam kommen lassen,...

wenn er dann fast schon waagerecht ist, von hand übernehmen und auf die maststütze legen...

das geht zur not auch alleine, ne helfende hand kann jedoch ganz praktisch sein

grüße, martin

aber kurzes off-topic..
bei 30 fuss schiff, und 10 meter mast,... da fehlen doch n paar meter mast oder?

selbst ich hab 11,5 meter auf 7,5 meter schiffslänge

tosa · #7 31.10.2008, 00:35

Stimmt schon mit den 30 Fuss und dem 10-Meter-Mast.
Das Boot ist etwas untertakelt

Vielleicht sind es auch 10,5 Meter, mehr aber nicht.

Ich will nicht unter dem Mast stehen, wenn ich herunter lasse.
Deshalb die Schot.
Die Untersetzung macht sich dann auch ganz gut.

Was wiegt so ein Mast eigentlich?
Hab mal 50 kg angenommen für die Rechnerei.

cu Tom

tosa · #8 31.10.2008, 12:02

So, hab mal angefangen zu rechnen.
Vielleicht könnte mal einer drüber schauen und meine Fehler anmerken...

cu Tom

Rebell25R · #9 31.10.2008, 16:40

wie kann man eigtl. so viel panik ums mast legen machen???
mach das ding am vorstag mit ner leine am bug fest, fürs ins cockpit auf ne winsch und lass ihn langsam kommen,... was soll da passieren?!... wenn du dann noch n helfer hast der das ding seitlich n bisschen führt, ist alles perfekt...

Chippy · #10 31.10.2008, 17:47

Moin Rebell fiefuntwintig Romeo,

Zitat:

Zitat von Rebell25R

wie kann man eigtl. so viel panik ums mast legen machen???
mach das ding am vorstag mit ner leine am bug fest, fürs ins cockpit auf ne winsch und lass ihn langsam kommen,... was soll da passieren?!... wenn du dann noch n helfer hast der das ding seitlich n bisschen führt, ist alles perfekt...

Jo, so is dat woll.
Abers: lat em man reknen un simuliern, hei kümmt dor ok noch hinner!!!
Aber: laß ihn man rechnen und nachdenken, er kommt da auch noch hinter!!

Gruß Rolf

Lieber Tosa, sooo lange scheint ja Dein Studium doch noch nicht her zu sein!!
Du smietst jo met de Formelns nur so üm Di. Na denn mutt dat jo wat warden.
Du büst wohl so een, de up´n Klo de Wuddel ut de Anzahl van de gebräukten Klopapierblätters treckt, wat?
Du bist woh so einer, der auf dem Klo die Wurzel aus der Anzahl der gebrauchten Klopapierblätter zieht, was??

wolf b. · #11 31.10.2008, 19:00

Die Untertitel finde ich super Rolf.

Den Mast von der Naomi, mit der ich letztes Jahr nach Istanbul gefahren bin, konnten wir auch nicht einfach so stellen. Der hatte laut Skipper um die 100 kg, war aber bei einem 8,5m Boot auch nur ca. 11m hoch. Unsere Durchfahrthöhe betrug jedenfalls 12,50m laut Skipper und das scheint zu stimmen, da wir durch die nächste Brücke (13m) gerade noch durchkamen.

tosa · #12 31.10.2008, 19:49

Zitat:

Zitat von Rebell25R

wie kann man eigtl. so viel panik ums mast legen machen???
mach das ding am vorstag mit ner leine am bug fest, fürs ins cockpit auf ne winsch und lass ihn langsam kommen,... was soll da passieren?!... wenn du dann noch n helfer hast der das ding seitlich n bisschen führt, ist alles perfekt...

Man merkt, das du noch jung bist...

Gut das Computer nicht nur zum Foren zumüllen gedacht sind.

Ich geb dir mal nen Beispiel aus meiner Rechnung.
Da ich nicht genau nachgemessen habe, könnte der Mast auch nen halben Meter länger sein. Außerdem ist der Mast vielleicht noch 5 kg schwerer (am Mast hängen ja auch die Stahlstage und anderer Klimbim).
Wenn ich mich noch um 10-20 cm bei der Jüt vertan habe (wahr alles nur mal schnell nebenbei gemessen), dann kommen am vorderen Seil Kräfte von 4400 Newton an. Mit Reibung/Verlusten etc. zieht da also ne halbe Tonne am Seil.
Jetzt aufgepasst - alles im Ruhezustand!

Wenn du ein schaukelndes Boot und mal ein ruckartiges Nachlassen des Seil oder irgend einer anderen Komponente dazu rechnest (Wellen, Ausrutscher etc.), dann sind es schnell eine Tonne und mehr (weil: dynamische Kräfte).
Ein altes Seil geht da schnell in die Knie und der Schaden wäre groß.

Ich hab gesehen, wie das Stahlseil beim Aufstellen belastet wurde und wie der tote Mann bedenklich krumm wurde (1-Zoll-Stahlrohr).

Also jetzt du...

Oder mit Pascal gesprochen: "Es macht Freude, in einem vom Sturm gepeitschten Schiff zu sein, wenn man sicher ist, dass es nicht untergehen wird." Blaise Pascal

cu Tom

ugies · #13 31.10.2008, 20:07

Hallo Tom,

Zitat:

Zitat von tosa

Man merkt, das du noch jung bist...

... auch mit dem Mr. Green ist solch eine Bemerkung nicht gerade freundlich.

Zitat:

Zitat von tosa

Gut das Computer nicht nur zum Foren zumüllen gedacht sind.

... hier gilt gleiches wie oben.

Zitat:

Zitat von tosa

Ich geb dir mal nen Beispiel aus meiner Rechnung...

... daraus habe ich schon vor etwa 20 Jahren die Lehre gezogen, dass die Benutzung eines Mastenkranes erheblich sicherer ist. Schneller und einfacher ist es sowieso, wenn ich einrechne, dass das ganze Geschraddel ja erst einmal am Boot montiert werden muss.

tritonnavi · #14 31.10.2008, 20:17

Hallo Tom,
deine Berechnung stimmt mit der Annahme 2.
Von daher ist die höchste Zugkraft, die auftritt auch theoretisch nur ca 1600N.

Reibung tritt auch noch etwas auf und das ganze muss ja auch noch nach oben bewegt werden. Dies wirst du ohne Beschleunigung bekanntlich nicht schaffen und die erhöht die Belastung natürlich auch noch etwas. Die anderen Unwägbarkeiten hattest du ja auch schon benannt.
Rechne also mit ca 2000N, dann bist du wohl schon ganz gut davor.

das einfachste wäre, wenn du den Mast achtern etwas höher legst, dann sieht die ganze Berechnung auch wesentlich rosiger aus...

Ich finde solche Berechnungen zum Abschätzen nicht schlecht. Mach ich auch öfters. (dafür löse ich keine Kreuzworträtsel)
Nur bitte:
Nachkommastellen bei Kraftangaben im Bereich von 1000N o.ä. machen keinen guten Eindruck.
Solche Aufgaben sollte man in ein paar Minuten grafisch (mit hinreichender Genauigkeit) lösen.

gruß
tritonnavi

Volker · #15 31.10.2008, 20:41

Ich kann - gewichtsmäßig - nur sagen, dass für meinen 13m-und-etwas langen Mast 5 Männer nötig waren, um ihn komplett aufgerödelt zu tragen!

Volker
SY JASNA

tosa · #16 31.10.2008, 23:47

Zitat:

Zitat von Volker

Ich kann - gewichtsmäßig - nur sagen, dass für meinen 13m-und-etwas langen Mast 5 Männer nötig waren, um ihn komplett aufgerödelt zu tragen!

Volker
SY JASNA

Mein lieber Scholli...

@ugies
Ja klar, ist aber nicht bös gemeint.
Was ich dazu aber noch sagen möchte:
Ich finde eine einfache Einstellung zu den Dingen ja nicht schlecht (nach dem Motto: klappt schon).
Leider haben mir meine (oftmals leidlichen) Erfahrungen gezeigt, dass ich auch schnell mal daneben liegen kann.
Hier lesen ja viele Leute mit und ich denke, dass meine Vorgehensweise doch risikovermeidender ist.
Die paar Berechnungen tun nicht weh - ein kaputter Mast schon.
Vielleicht hilfts ja anderen auch.
Ich werde auch noch Bilder der Jüt einstellen, damit es ein abgerundetes Etwas wird...

@tritonnavi
Danke für die Info!

Ist halt 25 Jahre her, dass ich beim Studium drüber geschwitzt habe..

Mit den Nachkommastellen gebe ich dir recht...

Vielleicht hatte ich vergessen zu erwähnen, dass ich den Mast selbst legen will um unabhängig zu sein.
In diesem Zusammenhang habe ich die hintere Maststütze so modifiziert, dass ich den Mast nach dem Legen auch allein nach vorn ziehen kann. Das ist sonst ein schwieriger Akt.
Also alte Maststütze zusätzlich mit Gummirollen und seitlicher Führung versehen (Rollen auf Edelstahlachse gelagert). Oben auf einer Seite fest eingeschweißte Öse, andere Seite Mutter mit eingeschraubter Öse (wg. Fixierung des Mastes - der ist nämlich beim ersten Transport mal eben aus der alten Führung gesprungen).
Die Jütvorrichtung lichte ich noch ab.

cu Tom

tritonnavi · #17 01.11.2008, 10:03

@Volker:
"Ich kann - gewichtsmäßig - nur sagen, dass für meinen 13m-und-etwas langen Mast 5 Männer nötig waren, um ihn komplett aufgerödelt zu tragen!"

Von der Mastlänge auf das Gewicht zu schließen ist aber wirklich nur bedingt möglich.
Die maximale Bandbreite schätze ich mal auf Faktor 3 (filigraner, verjüngter Partial-Rigg-Mast zu einem Topprigg, unverjüngt mit Zusatzschienen, Mastwinschen (Stufen...))

Bei Tom, nehme ich an, wird es sich tendenziell eher um den 2 Fall (hoffentlich ohne Stufen) handeln.
Das tatsächliche Gewicht könnte man ja einfach mal mit einer Personenwaage ermitteln.

Wenn 5 Männer einen Mast tragen, sieht das immer spektakulär aus. Es tragen aber höchstens 3-4 Leute zur gleichen Zeit. Beim Rest sieht es dann nur so aus, als wenn die auch was tun.

Gruß
tritonnavi

tosa · #18 01.11.2008, 10:41

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Wenn 5 Männer einen Mast tragen, sieht das immer spektakulär aus. Es tragen aber höchstens 3-4 Leute zur gleichen Zeit. Beim Rest sieht es dann nur so aus, als wenn die auch was tun.

Gruß
tritonnavi

Mein Mast hat ein durchgehendes Profil (nix filigran - wahrscheinlich noch aus einem Stück gefeilt), die Winschen sind auch dran + eine kleine Saling, Lampe und Klimbim an der Spitze (schöner schwerer Stahlkopfbeschlag). Also das wiegt zusammen schon was - stammt ja auch aus den 70ern.

cu Tom

Mast anbei

John Silver · #19 01.11.2008, 11:28

Moin,

also ab einer gewissen Mastlänge und damit Gewicht, da hat sich das mit Mastlegevorrichtungen. Die Gorch Fock hat auch keinen Jütbaum, um ihre Masten unter der Fehmarnsund-Brücke legen zu können.

Wenn ich das jetzt richtig einschätze, dann sind ja nicht nur Blöcke, Taljen, Schoten unf Winschen in die Kräfteberechnungen einzubeziehen, sondern auch und insbersondere der Mastfuß, um den sich alles dreht.

Mit senkrechtem Mast, kein Problem. Wird alles wunderbar in den Rumpf eingeleitet. Aber je mehr der Prügel in die Waagerechte kommt...

Um Winschen, Taljen, Schoten mache ich mir da die wenigsten Sorgen.

Was sagt der 'Statiker' dazu?

tosa · #20 01.11.2008, 12:28

Die Kraft auf den Mastfuß ist unproblematisch.
Der Mastfuß steckt ganz andere Belastungen weg.
Dafür ist er auch konstruiert worden.

Bei drehbar gelagerten Masten ist der Fall des Mastlegens vom Konstrukteur des Bootes bereits eingerechnet worden.
Bei einem Stahlboot eh kein Problem.

Das Problem beim Mastlegen sind nur die Schoten und Blöcke (und alles was dazu gehört). Die Stage halten das auch ohne Probleme.

Nur eine seitliches Ausscheren des Mastes muss unbedingt vermieden werden, da das KEIN Mastfuß aushalten kann. Die Hebelkräfte sind hier enorm hoch.
Deshalb müssen beim Mastlegen auch die Wanten oder Unterwanten (oder eine adäquate Hilfskonstruktion) in der Höhe der Drehachse des Mastfußes ebenfalls drehbar angeschlagen sein.
Damit verhindert man das seitliche Ausscheren des Mastes.

cu Tom

PS: Bei meinem Mastfuß sieht man die Aufnahmebuchse für den 'toten Mann' - also eines einfachen aufsteckbaren Rohres, welcher die Funktion des Jütbaumes übernimmt. Funktioniert auch, ist aber nicht ganz so stabil.

Volker · #21 01.11.2008, 13:21

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Wenn 5 Männer einen Mast tragen, sieht das immer spektakulär aus. Es tragen aber höchstens 3-4 Leute zur gleichen Zeit. Beim Rest sieht es dann nur so aus, als wenn die auch was tun.

Ich war einer der 5 - und hinten! da hab ich gesehen, wer sich drücken wollte

Volker
SY JASNA

Na gut, 4, vergessen wir diesen kleinen Dicken, der die Füsse nicht mehr auf den Boden bekommen hat....

John Silver · #22 01.11.2008, 14:33

Hi Tom,

sorry, was du schreibst, das halte ich für gefährlichen Unfug.

Wenn Du Dir eine Mastlegevorrichtung selbst bastelst, dann ist es ja gerade NICHT so, daß der Mastfuß konstruktiv entsprechend ausgelegt ist.
Füße für zu legende Masten müssen erhebliche Scherkräfte aufnehmen, wenn der Mast in die Horizontale kommt. Das ist bei Booten OHNE Legevorrichtung so nicht vorgesehen. Die Unterkonstruktion UND der Mastfuß müssen modifiziert werden, um neben den Kräften im aufgerichteten Zustand, auch die Scherkräfte wegstecken zu können.

Schau Dir doch bitte Deine eigenen Berechnungen bzw. die Zeichnung an.
Die auf den Mastfuß, also den festen Teil, der mit dem Rumpf verbunden ist, wirkenden Scherkräfte betragen u.U. ein Vielfaches des Mastgewichtes, umso größer, je kürzer der Jütbaum ist.

Da muß man gar nicht groß Maschbau studiert haben, ein einfaches Kräfteparallelogramm machen die Zusammenhänge schon deutlich.

LG

PS.
Nicht daß hier jemand auf die verhängnisvolle Idee kommt, man könnte so mir nichts dir nichts sich da was hinbasteln, starrt nur auf die Talje, die Tonnen verarbeiten kann und dann hauts den Mast horizontal wie eine Harpune über den Bug hinweg...
...oder willst mit Deinem Mast Wale harpunieren oder das Boot in der gegenüber liegenden Box versenken?

Slatane · #23 01.11.2008, 20:50

tach... ich will auch ma mein senf dazugeben ich hab ne jaguar 22 mit ?? mastlänge ich schätze ma um die 8 meter.. unten am mast hab ich mir einen beschlag genietet auf den ich einen (toten mann ) stecke, also einfach nur n alurohr 30mm mit 2mm wandstärke am ende n stück gewindestange durch und auf beiden seiten mit ringbolzen versehen, dann nehme ich einen alten baumniederholer mit neuem seil 8mm hak das eine ende am bugbeschalg ein und das andere am rohr unten, dann beleg ich das 8mm seil lös den vorstag und hak ihn am oberen ende des toten mannes ein.. lös die belegung und kann mit einer hand leine geben und mit der anderen den mast ein wenig führen, bis er liegt, geht kinderleicht und auch alleine und auch das stellen ist kein thema..... gruß jens

tosa · #24 01.11.2008, 21:12

Zitat:

Zitat von John Silver

Hi Tom,
sorry, was du schreibst, das halte ich für gefährlichen Unfug.

Um Wagner zu zitieren: 'Ruhig Brauner...'.

Ich zitier mich mal selbst:
"Bei drehbar gelagerten Masten ist der Fall des Mastlegens vom Konstrukteur des Bootes bereits eingerechnet worden."

Sonst würde ein drehbar gelagerter Mast ja auch völlig sinnfrei sein.
Und wie du selbst geschrieben hast ist das Ganze durch eine Kräfteparallelogramm überschlagbar oder eben wie oben berechenbar (siehe Kräftedreieck).
Da kannst du auch erkennen, dass die Kräfte sich überschlagsmäßig in etwa der Seilkraft nähern (der Vektor ist etwas kürzer als der Seilkraftvektor).
Das kann ein drehbar gelagerter Mast dann auch verkraften, denn er ist GENAU für diesen Fall konstruktiv berechnet worden.

Sollte der Mast nicht drehbar gelagert sein, muss sowieso ein neuer Mastfuss gebaut werden, der dann selbstverständlich auf die auftretenden Kräfte ausgelegt sein muss. Dies wäre aber schon ein etwas größerer Eingriff, von dem hier in diesem Fred nie die Rede war...

Wenn jemand vorhat seinen evtl. fest montierten oder durchgesteckten Mast zu legen, braucht er einen Mastschuh und eine Drehachse durch den Mast. Wie so etwas aussieht, könnt ihr euch gern in dem PDF-Dokument der Firma Haase hier drauf drücken ansehen. Dort sind auch alle anderen Informationen übersichtlich dargestellt. Übrigens kenne ich diese Firma nicht, finde aber deren Katalog trotzdem interessant.

@Jens
Bei 8 Metern und einem leichten Mast sind die Kräfte relativ gering (ich hab mal gerechnet bei einem 2,2m langen toten Mann sind es 150 kg Zuggewicht am Seil). Wie lang ist dein Alurohr und wie schwer dein Mast? Dann kann ich es genau sagen.
Übrigens habe ich die Berechnungen über eine Exceldatei gemacht und man braucht am Anfang nur Mastlänge, Gewicht und Länge der Jüt (ggf. mit Abständen) eingeben. Der Rest wird berechnet.
Wer die Datei haben will braucht nur ne PN zu schicken.

cu Tom

John Silver · #25 02.11.2008, 00:29

Moin Tom,

Du kennst Dich mit Wagner aus, kannst Überschlagsrechnungen auf viiiele Stellen hinterm Komma ausführen, kannst sogar Smilies einfügen ...

Aber die Kräfte am Mastfuß beim Legen mit einem Jütbaum als vernachlässigbar zu sehen, das ist und bleibt Unfug. Genauso die Annahme, ein drehbar gelagerter Mast sei schon für ein Legen mit einem Jütbaum ausgelegt. DAS muß nicht zwingend so sein. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Masten zu legen - mit anderen Kraftverteilungen.

Im Übrigen sind die Kräfte bei Verwendung eines Jüt-Gabelbaumes, der nicht am Mast ansetzt, andere als bei Verwendung eines 'toten Mannes'.

Aber bastel Du mal weiter an Deiner Vorrichtung einer Mastharpune ...

Nimm dehnbares Material für die Talje. Das fetzt noch spannender...

Trotzdem LG