Neue Generation Sterling Zinksaver?

[felix]

Zitat von viking22

Ich habe bei mir auf dem Boot den "Galvanischen Isolator VDI-16" von VICTRON verbaut. Kostete 172€ und wiegt 1Kg.

Funktioniert

Kannst Du bei dem erkennen, wenn er einen Schaden hat?

[Woody]

Kann er nicht.

[felix]

Zitat von Woody

Kann er nicht.

SCH.... - also doch mit Monitor

[Thomas Z.]

Das Ding sperrt Gleichstrom und läßt Wechselstrom durch. Das kann recht einfach prüfen.
Gleichstrom:
mit Ohmmeter zwischen Schutzleiter Landanschluß (natürlich mit gezogenem Stecker) und einem Schutzleiter einer Steckdose durchmessen. Darf keinen Durchgang haben
Wechselstrom:
Prüfen ob der FI an Land auslöst, im einfachsten Fall mit ner 10W Glühlampe welche man zwischen Phase und Schutzleiter hält.


Gruß
Thomas

[tritonnavi]

Hallo Thomas,
weißt du, weswegen man den Isolator gleich nach dem Landanschluss des Bootes installieren muss?
Oder ist das nicht zwingend nötig?

Die Vorschrift besagt doch nur, dass das Bord-Gleichstromminus mit dem SL verbunden sein muss.

Wenn man die Schutzleiter in den 230V-Steckdosen weiterhin direkt (galvanisch) mit dem Landanschluss verbunden lässt, macht man doch eigentlich keinen Fehler!
Man hätte aber dann eine potentielle Gefährdung, nämlich durch einen defekten galvanischen Isolator, komplett ausgeschlossen.

Wenn man den galvanischen Isolator zwischen Schutzleiter und Minus-Pol des Bootes installiert, wäre doch die Anforderung, dass diese beiden Dinge wechselstromtechnisch verbunden sein müssen, auch erfüllt und es würde auch kein Gleichstrom zwischen diesen beiden Komponenten fließen können.

Das die Schutzleiteranschlüsse des 230V-Netzes auch schon galvanisch vom Landanschluss getrennt sein müssen, ist doch normalerweise nicht nötig. Damit hatte man früher auch keine Probleme.

Solange keine Vorschrift dagegen spricht, würde ich in jedem Fall, die Installationsvariante für diesen Isolator wählen, die einen besseren Personenschutz bietet und mir nicht ein zusätzliches Gerät in eine u.U. lebenswichtige Leitung (Schutzleiter) einbauen.

Gruß
tritonnavi

[tritonnavi]

Kann niemand was zu der schaltungstechnischen Anordnung des galvanischen Isolators (s. letzter Beitrag) sagen?

[HUR450502]

oops, ich hatte mich da schon völlig "ausgeklinkt".

Vielleicht mal hier lesen, so ab Kommentar 49??? http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=60053&page=3

[Thomas Z.]

Dann haste aber keinen sauberen Potenzialausgleich mehr.
Außerdem müßtest Du sicherstellen daß an keiner anderen Stelle eine leitfähige Verbindung zustande kommt.
Ich würds einfach regelmäßig prüfen.

Gruß
Thomas

[HUR450502]

Zitat von Thomas Z.

Dann haste aber keinen sauberen Potenzialausgleich mehr.
Außerdem müßtest Du sicherstellen daß an keiner anderen Stelle eine leitfähige Verbindung zustande kommt.
Ich würds einfach regelmäßig prüfen.

Gruß
Thomas

.... bis auf den Punkt, dass man sicherstellen muss, dass an keiner anderen Stelle eine leitfähige Verbindung zustande kommt (steht übrigens auch in den Kommentaren) verstehe ich Deinen Kommentar nicht:

Wieso hast Du keinen sauberen Potenzialausgleich?
Was würdest Du regelmässig prüfen(warum)?

[Thomas Z.]

Wiso?
weil Du, soweit 220V Verbraucher fest installiert sind, nicht mehr alle leitfähigen metallischen Gegenstände miteinander verbunden hast

Was
prüfen würd ich, bei Standarteinbauvariante des Isolators, die wechselstrommäßige Durchgängigkeit des SL und die gleichstromseitige Abkopplung des Landanschlusses

Warum
Personenschutz und Sachschutz


Gruß
Thomas

[HUR450502]

Thomas,

die elektrische Installation bleibt unverändert! Das müsste aus den Zeichnungen doch hervorgehen.

Nur einmal (das ist der Originalvorsschlag lt. der jeweiligen Einbauanweisung) wird der Schutzleiter direkt am Landanschluss aufgetrennt (galvanisch getrennt)....

Bei der zweiten Variante bleibt alles so, wie es ist, es wird lediglich eine Trennung zu den mit Seewasser in Berührung kommenden Teilen hergestellt.

Rechnest Du damit, dass der Schutzleiter oder das Seewasser einen wesentlichen Potenzialunterschied haben, der zu Personenschäden führen könnte??

Wenn ja, wie sicher ist dann der "vorgeschriebene" Einbau, wo praktisch der Schutzleiter "galvanisch" getrennt ist? Wie hoch darf der Potentialunterschied werden, bevor der "Galvanische Isolator" "durchschaltet"?? Und wie wirkt sich das bei Schaltungsvariante 2 aus??

[tritonnavi]

Vielen Dank für die Infos,
an den Potentialausgleich in Richtung Blitzschutz/statische Aufladung hatte ich jetzt gar nicht mehr gedacht.

Das stimmt natürlich, da nützt dann ein wechselstromseitiger Durchgang nichts, da muss es schon eine galvanische Verbindung innerhalb des Bootes sein und es gibt dann tatsächlich nur die Möglichkeit den Isolator direkt hinter dem Landanschluss zu postieren.

Man könnte den Isolator natürlich, wenn kein Landanschluss vorhanden ist, brücken, um die galvanische Trennung aufzuheben. Aber das ist wohl etwas umständlich.

[HUR450502]

.... ein Blitz geht sicher über den Isolator..... Statische Aufladung ebenso. Der Isolator ist nicht nur für bzw. gegen "Wechselstrom" wo soll denn der beim Schutzleiter herkommen??

[tritonnavi]

Hallo Uwe,
versteh ich jetzt nicht ganz.
ich denke, die Funktion des galvanischen Isolators ist es, Wechselstrom hindurchzulassen und Gleichstrom zu sperren.

Der galvanische Isolator macht doch sowieso nur dann Sinn, wenn das Boot an 230V angeschlossen ist! Wenn das Boot fährt, braucht man den doch überhaupt nicht.
Die "klassische" Anordnung (direkt nach dem Landanschluss) zeigt das doch deutlich: Sobald das 230V-Kabel vom Boot getrennt ist, ist der Isolator funktionslos.

Über den Schutzleiter kann selbstverständlich Wechselstrom fließen und zwar dann, wenn ein Fehler vorliegt. Wie in jedem Haushaltsnetz.

Das dieser Strom in einem Fehlerfall auch wirklich fließen kann, soll der galvanische Isolator ja sicherstellen und genau das muss man bei der "klassischen" Anordnung deshalb auch überprüfen, wie Thomas ja auch schon schrieb.

Ob statische Aufladung über den Isolator kommt weiß ich nicht, aber der Isolator ist ja eindeutig mindestens ein großer Widerstand und damit ist der Potenzial-Ausgleich, wenn irgendwo ein Widerstand oder eine Sperre vorhanden ist, definitiv nicht mehr sauber.
Der Potentialausgleich muss aber auch dann funktionieren, wenn das Boot vom Stromnetz abgetrennt ist.

Wenn das nicht so wichtig wäre, würde man ja auch im Haushaltsnetz nicht peinlich darauf achten, dass der Widerstand im Verlauf des SL/Potentialausgleich möglichst gering ist.

[HUR450502]

tritonnavi,

ein Schutz, der nicht auch vor Gleichstrom schützt wäre "verboten" .....

Der galvanische Isolator lässt Potentialunterschiede bis zu max. festgelegten Grössen zu, danach schaltet er durch - gnadenlos... Und das ist dann egal, ob das Wechsel- oder Gleichspannung ist.

Bei der galvanischen Erosion an Schiffsrümpfen will man damit Potentialunterschiede "isolieren", damit eben eine solche Erosion nicht mehr zustande kommen kann. In dem Augenblick, wo das für den Menschen gefährlich werden könnte wird nicht mehr isoliert....

Rechne mal die Spannung aus, die durch unterschiedliche Materialien entstehen könnte (vorzugsweise im Salzwasser) - die sind nicht sehr hoch, die Ströme können allerdings ganz ordentlich sein.

Im Allgemeinen handelt es sich bei diesen "Zinc-Savern" um gegensinnig geschaltete Dioden, die zu diesem Zwecke den Schwellwert nutzen. ...

[ugies]

... ich habe so ein Ding hier liegen, nach Dioden sieht mir das aber nicht aus ... Allerdings, wenn ich es öffne ist ja die Garantie weg. Ich kann es also nicht beschwören.

[HUR450502]

.... schwöre besser keinen Meineid ....

[tritonnavi]

Das mit den Dioden hab ich auch schon irgendwo gelesen.
Ich hatte vorher eigentlich eher auf einen Kondensator o.ä. getippt. Dann wäre auf keinen Fall ein ausreichender Potentialausgleich möglich.

@:"Der galvanische Isolator lässt Potentialunterschiede bis zu max. festgelegten Grössen zu, danach schaltet er durch - gnadenlos... Und das ist dann egal, ob das Wechsel- oder Gleichspannung ist."

Demnach würde dann aber eine Schaltung des Isolators zwischen SL und Bordminus an beliebiger Stelle nichts mehr im Wege stehen und man könnte sich Prüfungen des Isolators (FI und LS) sparen, oder habe ich das jetzt falsch interpretiert?

[HUR450502]

tritonnavi,

ich lese in den Beschreibungen, dass der Isolator direkt in der Einspeisung den Schutzleiter auftrennen sollte. Nach meiner Interpretation hat das den Hintergrund, dass auf diese Weise - in jedem Falle - sichergestellt ist, dass alles im Bordnetz bis zur Borderdung nun galvanisch vom Schutzleiter getrennt ist und man keinen Gedanken mehr auf irgendwelche Überbrückungen verschwenden muss. Diese Auszuschliessen schreibt Sterling sogar eine Messmethode in der Einbauanweisung vor.

M.E. kann man das auch anders machen, so wie in meinem Schaltungsbeispiel 2 in dem o.a. Thread beschrieben, allerdings muss man dann eben absolut sicher sein, dass es keine Brücken irgendwelcher Art irgendwo gibt.

Will man sich den Aufwand sparen und ganz sicher sein, handelt man am Besten nach Einbauanweisung - was ich jedem - nicht Vollfachmann - hier im Forum sowieso dringend anraten würde.

[GüntherB]

Die einzig richtige Antwort zu diesem Thema kommt von "apiroma".

mfg
Günter

[HUR450502]

... wenn man die Preisentwicklung, Überwachungsfunktion etc. mit einrechnent und gleichzeitig liest, dass ein Mastervolt Trenntrafo mit 3 KW so um die 5 Kg wiegt!!! (nur) dann könnte man sich dem schon anschliessen.

Es bleibt der Nachteil, dass man mit dem Trenntrafo auf die gewählte Maximalleistung festgelegt ist und bei Mehrbedarf eben ein Neukauf anfällt. Das gilt es zu überlegen. Funktionieren tut beides ...

[tritonnavi]

Hallo Uwe,

@:"ich lese in den Beschreibungen, dass der Isolator direkt in der Einspeisung den Schutzleiter auftrennen sollte. Nach meiner Interpretation hat das den Hintergrund, dass auf diese Weise - in jedem Falle - sichergestellt ist, dass alles im Bordnetz bis zur Borderdung nun galvanisch vom Schutzleiter getrennt ist und man keinen Gedanken mehr auf irgendwelche Überbrückungen verschwenden muss. Diese Auszuschliessen schreibt Sterling sogar eine Messmethode in der Einbauanweisung vor."

Das würde ich genau anders herum interpretieren:
Alles i n n e r h a l b des Bordnetzes ist und bleibt bei dieser vorgeschriebenen Variante galvanisch verbunden.
Wenn die Trennung direkt nach der Einspeisung erfolgt, ändert sich doch an den Bedingungen innerhalb des Bootes überhaupt nichts.
Der Schutzleiter im Boot ist doch in dem Fall, bis auf das Ministück zwischen Einspeisestecker und Isolator, permanent galvanisch mit dem Bordminus verbunden.

Nur bei der Variante, wo du den Isolator zwischen SL und Bordminus schaltest, hast du doch eine galvanische Trennung des SL innerhalb des Bootes vom Bordminus.

[HUR450502]

Hallo tritonnavi,

wir meinen sicher das Gleiche.

Es ist eben nur die Überlegung, ob ich den Landschutzleiter unverändert beibehalten möchte und nur die wasserberührenden Teile (vulgo "Schiffserde") trennen möchte, oder innerhalb des Schiffes ausschliesslich die "Schiffserde" verwenden möchte. Im letzteren Fall muss ich sehen, dass ich die FI Sicherung entsprechend ebenfalls ändere - d.h. sie muss hinter (in Schiffsrichtung) dem Isolator liegen.

[Thomas Z.]

Der Zinksaver besteht aus 2 antiparallel verschalteten Gruppen von in Reihe geschalteten Gleichrichterdioden welche in den SL Kreis eingeschleift sind.
Die Schwellspannung des Zinksavers ergibt sich aus der Summe der einzelnen Schwellspannungen der Dioden. Dies gilt sowohl für Gleich als auch für Wechselspannung. Deshalb muß die Schwellspannung des Zinksavers auf jeden Fall größer sein als die im Normalfall durch galvanische Effekte auftretende Gleichspannung (sonst würds keine Korrosion verhindern) und kleiner sein als die höchst zulässige Berührungsspannung im Fehlerfall (50V AC) damit die Schutzeinrichtung funktionieren kann. Auch die Annahme dass eine Diode im Fehlerfall immer einen "Kurzschluß" hat ist nicht richtig, das Ding kann auch ne Unterbrechung haben (in 95% aller Fälle isses aber n Kurzer).
Bau ich den Saver zwischen SL und B- ein hab ich mit Sicherheit keinen sauberen Potenzialausgleich mehr (Der ist meines Wissens sogar Vorschrift).
D. h. Teile welche am SL angeschlossen sind (z.B. Boiler) und Teile welche am B- angeschlossen sind können in Verbindung mit Salzwasser ne Batterie bilden.
Auch bei sonstigen, durch Fehler auftretende, Pot.-Differenzen zwischen zwei solch "entkoppelten" (nicht in den Potenzialausgleich einbezogenen)Teilen kannste mit "verstärkter galvanischer Aktivität" ) rechnen.
Und das wolln wir ja nicht.
Bau ich den Saver wie vom Hersteller empfohlen ein ist der Potenzialausgleich gegeben. Es bleibt mir jedoch, ohne einen "Monitor" die Ungewißheit ob er def. ist.
Und drum würd ich das Ding auf Gleich- und Wechselstrommäßige Funktion regelmäßig prüfen.

Gruß aus Franken
Thomas

[HUR450502]

dem stimme ich absolut zu, s.a. Kommentar #44. ...

P.S.: in der Sterling Beschreibung lese ich, dass - in den neuen "Savern" zur Glättung noch ein Kondensator eingebaut ist - mit einer Nennspannung von 2,5V!!! Also, so viele Dioden sind es denn wohl nicht und mit mehr als 2,5V Potentialunterschied braucht man dann wohl nicht zu rechnen. Davon fällt noch niemand tot um .... Gehen die Dioden mal kaputt, dann bekommt der Kondensator wohl ganz schnell einen Kurzschluss. .... Auch 'ne Idee, wie man eine "Sicherung" einbauen kann ....