Trenntrafo oder TT Netz

[NLSkipper]

Hallo Leute,
verfolge mit Interesse die o.a. Diskusion. Habe in diesem Zusammenhang auch eine bescheidene Anfrage. Habe Stahlschiff mit klassichem Landanschluß + FI. UW-Anstrich 5 Fach vor 3 Jahren. Beim letzten auskranen 10.08. jede Menge ca. 5 - 10 mm kleine blanke Stellen. Lt. Aussage unseres Hafen-mstr. sind diese Stellen zu 99 % durch Elektrolyse entstanden. Währe ein TT-Netz?, oder ein Galvanischer Isolator die Lösung meines Problems?
Danke im voraus.
Beste Grüße
NL Skipper

[NLSkipper]

Hallo Leute,
verfolge mit Interesse die o.a. Diskusion. Habe in diesem Zusammenhang auch eine bescheidene Anfrage. Habe Stahlschiff mit klassichem Landanschluß + FI. UW-Anstrich 5 Fach vor 3 Jahren. Beim letzten auskranen 10.08. jede Menge ca. 5 - 10 mm kleine blanke Stellen. Lt. Aussage unseres Hafen-mstr. sind diese Stellen zu 99 % durch Elektrolyse entstanden. Währe ein TT-Netz?, oder ein Galvanischer Isolator die Lösung meines Problems?
Danke im voraus.
Beste Grüße
NL Skipper

[Verdrängerwilli]

Erstmal Danke an Alle
Dass Strom ein heikles und gefährliches Thema ist wissen wir alle,deswegen intressiert mich als Laie was da wie und warum ablaufen kann,an verständlichen Beispielen wie schon vorher angesprochen wurden.
Jetzt ein konkretes Beispiel:
Verteilerschrank an Land, eigener Zähler mit FI, Kabel mit CE Stecker kommt in Bordsteckdose.
Jetzt im Boot wird Schutzleiter per Schalter am Verteilerschrank unterbrochen. Schalter wegen angesprochener Landaufenthalte des Bootes bei Reperaturarbeiten,sonst ganzjährig Wasserlieger.
Dann wie bei Reincke beschriebenes Schutzleitersystem aufgebaut,heißt für mich Schutzleiterschine hat Verbindung mit Stahlrumpf.
Was ist falsch oder kann im Normalfall passieren oder würdet ihr warum nicht machen.
Und BITTE mir geht es um dieses Thema,warum es Fachmänner, Spezialisten und Laien gibt wurde schon ausgiebig behandelt.

[tritonnavi]

Ich hoffe, dass ich dein Szenario richtig verstanden habe:

In dem Fall (Fehlerfall in deinem Boot, Leiter hat Verbindung zur Bootsmasse) kann genau das passieren, was ich eben (stichwort Winterlager) beschrieben habe.

Dein Boot ist dann ja, abhängig von dem sehr variablen und unbekannten Widerstand der Umgebung (Wasser usw) praktisch isoliert.
Das ist gut gegen galvanische Ströme, aber schlecht für das Auslösen des FI (und deines Leitungsschutzschalters). das der im Landverteiler ist, spielt dabei keine Rolle.

Zwischen den Metallteilen deines Bootes und den Metallteilen des Nachbarbootes (das ja hoffentlich keinen (unzulässigen) offenen Schalter in der PE-Leitung hat) kann so eine hohe Berührungsspannung auftreten.

Gruß
Friedhelm

[Balu2000]

Boot auf Land:
Ohne ordnungsgemäße Erdung darf das Betriebsmittel (hier Boot auf Trailer) nicht ans Netz angeschlossen werden. Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Das Boot ist in diesem Fall ein Gerät nach Schutzklasse 1 (da fehlende Schutzisolierung um Basisisolierung) dessen Schutzleiter nicht angeschlossen ist.

Boot im Wasser:
Hier ist die Erdung gegeben.

Vielleicht daher die Bemerkung von Herr Reinke, daß das TT-Netz nix für Bastler ist.

[tritonnavi]

Die Frage ist nur, wie gut die Erdung ist.
Die metallenen Teile am Steg sind im Zweifelsfall wesentlich besser geerdet, da die im Zweifelsfall am PE angeschlossen sind.

Und die Frage, wie denn das nachbarboot geerdet ist, bleibt weiterhin interessant.
Hat das auch einen unterbrochenen PE. Wenn ja, wie ist denn der "Erdungs-"Widerstand bei diesem Boot usw.

Wenn das nachbarboot einen angeschlossenen PE hat, bleibt im Fehlerfall weiterhin eine zu hohe Berührungsspannung zwischen schlechter geerdetem Reinke-Boot und dem anderen Boot.

Nach meiner Meinung kann doch nicht jeder sein privates TT-Netz mit fragwürdigen Eigenschaften des Erders aufbauen.

Solange eine Berührung des Reinke-Bootes und irgendeinem Gegenstand, der besser geerdet ist als dieses Boot, nicht ausgeschlossen ist (und das kann man, wenn man in einem Hafen liegt, nie ausschließen), halte ich diese PE-Unterbrechung für unzulässig.

[Balu2000]

Kauf dir das Buch "Yachtelektrik" von J.F. Muhs. Dort wird auf die VDE 0100 bzw. auf die DIN- Richtlinie 57100 (Teil271) verwiesen wonach ein Landanschluß schiffsseitig über einen PE verfügen muß ( Steckvorrichtung mit Schutzleiter in wasserdichter Ausführung).
Es wird aber auch darauf verwiesen, daß in ausländischen Häfen mitunter kein Schutzleiter vorhanden ist (Buch ist von 2003).
Also willst du auf Nummer ganz sicher gehen, mußt du deine Anlage den örtlichen Begebenheiten anpassen. Das heißt: Schleifenwiderstand messen bzw. Schutzleiterwiderstandsmessung usw. Und wenn an deinem Boot dann alles iO. ist, stellt sich die Frage: Ja ist denn am Nachbarboot alles iO.
Also denn: Kerzenlicht ist viel romantischer. Du mußt es nur rechtzeitig ausmachen.

[Thomas Hamburg]

Darf ich noch einmal etwas anmerken:

Ich kann nur immer wieder auf die besagte Norm zurückkommen. Denn diese ist die Bibel für alle 230V AC Installationen. Verbindlich ist die Norm für alle neueren Boote. Und ich bin mir nicht ganz klar, in welchem Fall diese Vorschrift auch für ältere Boote greift. Normalerweise gilt im Bereich der E-Installation an Land, dass bei größeren Umbaumaßnahmen der Stand der Technik, d.h unter a. neue Normen berücksichtigt werden muß.
Übrigens ist es die erste Norm überhaupt, die auf kleinere Schiffe eingeht. Voher wurden allgemeine Vorschriften z.B. VDE0100 oder auch Festlegungen der Klassifikationsgesellschaften zu Rate gezogen.
Jetzt gilt DIN EN ISO 13297 für

Diese Internationale Norm legt die Anforderungen für die Auslegung, die Herstellung und die Installation von
einphasigen elektrischen Niederspannungs-Wechselstrom-Systemen fest, die mit einer Nennspannung von
weniger als 250 V auf kleinen Wasserfahrzeugen bis 24 m Rumpflänge arbeiten.
ANMERKUNG Diese Internationale Norm beinhaltet keine Drehstrom-Installationen.

In Reinikes Ausführung ist die Erdung an Bord genauso durch die Norm gefordert. Jedoch ist eine PE- Land-Bord- Verbindung vorgeschrieben, wie übrigens auch von einigen oben angeführt. Bloß im Fehlerfall "unterbrochene PE-Verbindung" muß bei einem evtl. zweiten auftretenden Fehlerfall der Schutz ebenfalls gegeben sein.

Ebenfalls Zitat aus der Norm, Absatz 3.6:

Schutzerdung
Schutzmasseleiter
Leiter, der üblicherweise nicht stromführend ist, der als Schutz gegen elektrischen Schlag verwendet wird und
eines der folgenden Teile der elektrischen Ausrüstung mit der Erdung des Wasserfahrzeuges und mit der
landseitigen Erdung des AC-Systems durch das Land-Stromkabel elektrisch verbindet:

a) ungeschützte leitende Teile eines elektrischen Betriebsmittels;
b) fremde leitfähige Teile;
c) den Haupt-Erdungsanschluss;
d) die Erde;
e) den Erdungspunkt einer Spannungsquelle oder einen künstlichen Sternpunkt

Noch etwas

Der Landstrom-Neutral-Leiter
muss landseitig geerdet sein und nicht an Bord des Wasserfahrzeuges.

Somit ist Reinikes "TT"-Netz ein Frevel im Sinne von Vorschhriften. Techn. Gründe hierfür wurden von verschiedenen Schreibern o. angeführt.

Jetzt eine hypothetische Frage von mir: Wird das Thema "Fehlerströme" was Korrosion betrifft zu hoch angesiedelt?. Galvanische Ströme als Begründung für Löcher könne viele Ursachen haben, fehlende Zinkmäuse oder zuwenig oder an der Verkehrten Stelle. Auch frage ich mich ob stark kupferhaltige Antifoulings auf Eisenschiffen ebenfalls Probleme bereiten. Genauso vergüteter Stahl (Gewinde-Schrauben, Wellen usw.)
Mal zur Diskussion.

Edit: Literaturhinweis: Elektrik auf Jachten von Michael Herman, Palstek Verlag ist aus 2008 und geht auf neueste Vorschriften ein.

[divefreak]

Zitat von Thomas Hamburg

Jetzt eine hypothetische Frage von mir: Wird das Thema "Fehlerströme" was Korrosion betrifft zu hoch angesiedelt?. Galvanische Ströme als Begründung für Löcher könne viele Ursachen haben, fehlende Zinkmäuse oder zuwenig oder an der Verkehrten Stelle. Auch frage ich mich ob stark kupferhaltige Antifoulings auf Eisenschiffen ebenfalls Probleme bereiten. Genauso vergüteter Stahl (Gewinde-Schrauben, Wellen usw.)
Mal zur Diskussion.

Erinnerst du dich an unser Gespräch wegen dem Bravo 3?

[Thomas Hamburg]

Jau, aber da lag eine fehlerhafte Installation vor. Oder

Ich meine mehr den Fall, techn. einwandfreie Installation und dann Löcher. Siehe Diskussion Trenntrafo ja/nein

[jannie]

Zitat von NLSkipper

Hallo Leute,
.......... Habe in diesem Zusammenhang auch eine bescheidene Anfrage. Habe Stahlschiff mit klassichem Landanschluß + FI. ........ Beim letzten auskranen 10.08. jede Menge ca. 5 - 10 mm kleine blanke Stellen. Lt. Aussage unseres Hafen-mstr. sind diese Stellen zu 99 % durch Elektrolyse entstanden. Währe ein TT-Netz?, oder ein Galvanischer Isolator die Lösung meines Problems?
Danke im voraus.
Beste Grüße
NL Skipper

Moin,
die Fachleute sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um auf einfache Fragen zu antworten. Du solltest aber erklären, was ein "klassischer Landanschluss" ist und wenn's geht ein paar Fotos einstellen. Und wenn hier gar nichts kommt, lass Dir den 30 A failsave Zinksaver von Sterling einbauen. Wenn das nichts hilft, war es auch keine galvanische Ursache.
gruesse
Hanse

[Thomas Hamburg]

Zitat von jannie

Moin,
die Fachleute sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um auf einfache Fragen zu antworten. Du solltest aber erklären, was ein "klassischer Landanschluss" ist und wenn's geht ein paar Fotos einstellen. Und wenn hier gar nichts kommt, lass Dir den 30 A failsave Zinksaver von Sterling einbauen. Wenn das nichts hilft, war es auch keine galvanische Ursache.
gruesse
Hanse

Waren die Ausführungen nicht klar genug

TT-Netz keine Lösung da nicht zulässig.

Und wenn hier gar nichts kommt, lass Dir den 30 A failsave Zinksaver von Sterling einbauen.

Toller Rat, erst mal Kohle ausgeben. Kriegst Du Provision? Abgesehen, von den Aussagen nach welcher Norm der Zinksaver entspricht. Meines Erachtens nicht nach der DIN EN ISO 13297. Denn diese liegt mir im Orginal vor. Da ist nicht im Ansatz ein Satz vorhanden, der in Richtung Funktion Zinksaver geht.

Wie sieht die Installation an Bord überhaupt aus? Ausführung? Anzahl der Verbraucher oder/und Steckdosen.

Nebenbei: Warum wird jetzt alles auf die E-Installation geschoben? Dicken Lochfraß gabs früher auch. Ansonsten habe ich mögliche Ursachen ebenfalls angesprochen.


Noch einmal ein offenes Wort zu den Hilfs-Fachkräften. Wenn der Auslegungsdikussion von Vorschriften nicht gefolgt werden kann, sollte man die Hände von E-Anlage sowieso lassen. Und auch keine Ratschläge geben. Denn bei diesem Thema kann man sich zu schnell in die ewigen Jagdgründe befördern. Und aktive Sterbehilfe ist in Deutschland verboten

[jannie]

Zitat von Thomas Hamburg

Waren die Ausführungen nicht klar genug

Für NL-Skipper anscheinend nicht. Sonst hätte er nicht gefragt. Und geantwortet hat ihm keiner.

TT-Netz keine Lösung da nicht zulässig.
Toller Rat, erst mal Kohle ausgeben. Kriegst Du Provision?
Naja, das überlese ich mal.
Abgesehen, von den Aussagen nach welcher Norm der Zinksaver entspricht. Meines Erachtens nicht nach der DIN EN ISO 13297. Denn diese liegt mir im Orginal vor. Da ist nicht im Ansatz ein Satz vorhanden, der in Richtung Funktion Zinksaver geht.
Kommt sicher noch. Aber da erstens nicht alle Häfen in Euroland und drumrum nach der schönen Norm ausgerüstet sind, und manchmal ausser dem Trenntrafo keine Abwehrlösung gegen die galv. Korrosion bleibt, wird der Zinksaver munter weiter eingebaut.

Wie sieht die Installation an Bord überhaupt aus? Ausführung? Anzahl der Verbraucher oder/und Steckdosen. Weiss ich nicht, sollte der Fragesteller ja sagen.

Nebenbei: Warum wird jetzt alles auf die E-Installation geschoben?
Wer macht das denn?
Dicken Lochfraß gabs früher auch. Ansonsten habe ich mögliche Ursachen ebenfalls angesprochen.

Noch einmal ein offenes Wort zu den Hilfs-Fachkräften. Wenn der Auslegungsdikussion von Vorschriften nicht gefolgt werden kann, sollte man die Hände von E-Anlage sowieso lassen. Und auch keine Ratschläge geben. Denn bei diesem Thema kann man sich zu schnell in die ewigen Jagdgründe befördern. Und aktive Sterbehilfe ist in Deutschland verboten

Also muss ich und jede andere "Hilfs-Fachkraft" erstmal hier ne Prüfung machen, um evt. Ratschläge geben zu können?
Hoffentlich entspringt das wirklich nur Deiner Sorge um das Leben der Mitmenschen. Ich habe hier jedenfalls noch keine Sterbehilfe-Tips gegeben.
Ansonsten hast Du ja recht, von der Sorte Hilfe halte ich auch nicht so viel, nur hilft es auch nix, Fragesteller einfach zu ignorieren.
gruesse
Hanse

[Verdrängerwilli]

Da TT Netz nicht zulässig hat sich Fragestellung erledigt.
Auch die anderen Gründe gegen TT Netz leuchten ein,egal ob Bastler oder Profi.
Weshalb Reincke diese Möglichkeit aufzeigt, verstehe ich jetzt nicht mehr

Zitat von NLSkipper

Hallo Leute,
verfolge mit Interesse die o.a. Diskusion. Habe in diesem Zusammenhang auch eine bescheidene Anfrage. Habe Stahlschiff mit klassichem Landanschluß + FI. UW-Anstrich 5 Fach vor 3 Jahren. Beim letzten auskranen 10.08. jede Menge ca. 5 - 10 mm kleine blanke Stellen. Lt. Aussage unseres Hafen-mstr. sind diese Stellen zu 99 % durch Elektrolyse entstanden. Währe ein TT-Netz?, oder ein Galvanischer Isolator die Lösung meines Problems?
Danke im voraus.
Beste Grüße
NL Skipper

Mein vorheriges Boot war eine Pedro 25 Jahre alt mit gleichem Landanschluß und auch ganzjähriger Wasserlieger, solche Probleme hatte ich nie
Deswegen würden mich Antworten dazu auch intressieren,da dieser Ärger bei Stahlbooten öfters auftritt

[Woody]

Zitat von Thomas Hamburg

...Abgesehen, von den Aussagen nach welcher Norm der Zinksaver entspricht. Meines Erachtens nicht nach der DIN EN ISO 13297....

Thomas, nimm es nicht persönlich, aber:
- Normen haben in Deutschland keine Rechtskraft, niemand muss sich daran halten.
- es gibt viele Normen in Deutschland/Europa, unter anderem für Herren-Latzhosen, Damenbüstenhalter und Handfeger.
- Bei einigen Normen ist es förderlich, dass sich niemand daran hält. Der Norm für Damenbüstenhalter ist so ein Fall.

Einige Teile der 13297 sind zumindest diskussionswürdig. Ich werde auf einem Holzboot kein Kabel passenden Querschnitts zu einer Heckklampe verlegen, um die normgerecht mit der Erdung zu verbinden. Speziell dann nicht, wenn diese Klampe 4m vom nächsten Metallteil entfernt angebaut ist.
Auch das einseitige Beharren auf Trenntrafos ist m.E. nicht realitätsgerecht. Ich gehe davon aus, dass eine Installation nach ABYC genau so sicher ist - mit Zinc-Saver.
Schöne Grüße,

Jörg

[Thomas Hamburg]

Zitat von Woody

Thomas, nimm es nicht persönlich, aber:
- Normen haben in Deutschland keine Rechtskraft, niemand muss sich daran halten.
Bloß dann darf der Inverkehrbringer kein CE-Zeichen anbringen Ansonsten macht er sich strafbar

Einige Teile der 13297 sind zumindest diskussionswürdig. Ich werde auf einem Holzboot kein Kabel passenden Querschnitts zu einer Heckklampe verlegen, um die normgerecht mit der Erdung zu verbinden. Speziell dann nicht, wenn diese Klampe 4m vom nächsten Metallteil entfernt angebaut ist.
In der Tat sind auch Lücken, die auch von Herstellern von Geräten nicht gelöst sind. z.B. dein Beispiel der Metall-Posi:kein Erdungsanschluß.
Jedoch kann man von einer Norm abweichen, wenn der Nachweis des sicheren Erreichens vom Schutzzweck erbracht wird.

Auch das einseitige Beharren auf Trenntrafos ist m.E. nicht realitätsgerecht.
Fordert die Norm auch nicht! Mußt nur zweipolig absichern.
Ich gehe davon aus, dass eine Installation nach ABYC ? genau so sicher ist - mit Zinc-Saver.

Schöne Grüße,

Jörg

Jetzt Asche auf mein Haupt
Ich habe bestimmt 10 mal und mehr die Norm durchgelesen. Falle jetzt über den Passus

4.9 Ein galvanischer Isolator mit Durchlass für Wechselstrom oder ein anderes entsprechendes Gerät kann
im Schutzleiter eingebaut werden, um galvanische Streuströme zu verhindern. Galvanische Isolatoren müssen
so ausgelegt sein, dass sie bei einer Kurzschlussprüfung mit einer Stromquelle, welche 5 000 Aeff symmetrisch
an ihren Ausgangsprüfanschlüssen liefert, für die Zeit widerstehen, die der Schutzschalter im Prüfstromkreis
benötigt, um auszulösen. Nach drei Kurzschlussprüfungen dürfen sich die elektrischen und mechanischen
Eigenschaften des Trennschalters nicht ändern.

Also ist ein Zinksaver, welcher die Anforderung erfüllt, zulässig. Die Konformitätsbescheinigung muß diese Norm auch aufführen!

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

...
Die Leitfähigkeit
von destilliertem Wasser beträgt rund 3 microS,
von Grundwasser ca 300 microS und
von Meerwasser ca 50000 microS.

Somit dürfte der Einfluss unterschiedlicher Übertragungsmedien deutlich sein.

...

Gruß
Friedhelm

Diese Angaben sind so nicht ganz richtig. Die Leitfähigkeit (Sigma) ist eine Materialkonstante und wird in Siemens je Meter[S/m], (oder µS/m) angegeben.

Die Leitfähigkeit beträgt etwa
für Meerwasser 5 S/m oder 5.000.000 µS/m,
für Leitungswasser 0,05 S/m oder 50.000 µS/m und
für dest. Wasser 0,000.005 S/m oder 5 µS/m.

Aus der Leitfähigkeit kann (ohne Strom und Spannungswerte zu kennen bzw. zu benutzen) der Leitwert (G), angegeben in Siemens [S] (oder µS), eines Bauteils mit einer konkreten Länge (l) und einem konkreten Querschnitt (A) berechnet werden.

G [S] = (A [m²] * Sigma [S/m]) / l [m]

Der Widerstand (R) ist der Kehrwert des Leitwertes, also 1/S und das ist das Ohm.

Ein "Wasserbauteil" mit einer Länge von 1m und einer Fläche von 1m² hat also einen Leitwert bzw. Widerstand von
Meerwasser = 5 S bzw. 0,2 Ohm und
Leitungswasser = 0,05 S bzw. 20 Ohm.

Wer mag, kann ausrechnen, ab welcher "Wasserbauteilgröße" der zulässige Erdungswiderstand von max 1667 Ohm überschritten wird.

Ich bleibe dabei, selbst Süßwasser leitet besser als Erdreich, deshalb ist der Einfluss der unterschiedliche Leitfähigkeit von Süß- und Salzwasser für den Erdungswiderstand irrelevant.

Gruß Lutz

[Thomas Hamburg]

@jannie u. NLskipper


Eine Fehlerursache kann auch sein, dass die Landstrom-Übernahme fehlerhaft ist
1. Bei kompletter Verwendung von den blauen "Eurostecker". Sind überall die Verbindungen phasenrichtig? d.h. der L1 (Phase) ist richtig aufgelegt?

2. Oder werden etwa Adapter auf Schuko Stecker verwendet? Dann ist nicht sicher ob die Landstrom Übernahme phasenrichtig erfolgt. Damit sind dann Fehlerströme garantiert. Abgesehen von der Unzulässigkeit dieser Adapter. War schon mal ein Tröt hierfür im

[NLSkipper]

Hallo Thomas Hamburg
und alle die an diesem für mich interessantem Thema mitgwirkt haben erst mal herzlichen Dank für Eure Information.
Ich habe dazu gelernt. Wenn auch verspähtet beim letzten Thema von T.H. Abs 1.Verwechselung.
Habe vor 2 Jahren den blauen CEE-Stecker in einen kleinen 3 pohligen Rundsteckverbindung von Philippi 230 V, 50 HZ, 16 A gewechselt.
Da ich vorher mit Elektrolyse keine Probleme hatte, ist die Möglichkeit der Phasenverwechselung sehr warscheinlich. Werde dieses kurzfristig prüfen.
Abs. 2 trift nicht zu.
Werde mir noch als zusätzliche Sicherheit einen galvanischen Isolator zulegen.
Nochmals besten Dank für Eure kreative Info!
NL Skipper