Trenntrafo oder TT Netz

[Verdrängerwilli]

Hallo
Mich würde der Unterschied zwischen einem Trenntrafo und dem TT Netz von Martin Reincke in verständlichen Worten intressieren
Beim anclicken wird Bild lesbar hoffe ich

[xtw]

einfacher wie hier kann man es selber nicht beschreiben :

http://de.wikipedia.org/wiki/TT-Netz

http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntrafo

Ich habe zu Hause das TT-Netz, und bei verlässlicher Installation ist es mir ausreichend sicher.

[Emma]

Hallo Willi,
ein Unterschied ist mir auf's Bein gefallen : Mein Trafo hatte wie alle anderen eine Verlustleistung, und die war nicht von schlechten Eltern.
Also habe ich ihn rausgeschmissen und einen "Galvanischer Isolator" eingebaut.
Also achte für den Fall "mit Trafo" auf den Leerlaufstrom. So ein Ding ist permanent am Netz und läuft über Deinen Zähler.

Gruß
JPL

[GüntherB]

Hallo Verdrängerwilli,

so wie es aussieht, hast Du ein Stahlschiff! Hier würde ich der Alternative "Trenntrafo" auf alle Fälle den Vorzug geben.
Der Leerlaufstrom des Trenntrafos ist relativ gering und verliert gegen die vielen Vorteile eines Trafos an Bedeutung.
Ich glaube, dass viele Bootseigner ganzjährig Ihren Landstrom angesteckt lassen, obwohl das aus Sicht der Ladungserhaltung der Batterien nicht notwendig ist. Moderne Batterien (auch ganz normale Blei-Säuere Akkus) haben mittlerweile eine so geringe Selbstentladung dass sie problemlos 3-6 Monate Ladepause ohne Schaden überstehen.

mfg
Günter

[Verdrängerwilli]

Deswegen würde ich gerne wissen was ihr von dem TT Netz haltet

[GüntherB]

Hallo Verdrängerwilli,

das ging ja schnell.

Wenn Du meinen Beitrag liest, dann ist meine Antwort eigentlich schon klar. Die sauberste Variante ist immer ein Trenntrafo.
Die Erdung über eine Erdungsschine im Wasser ist natürlich nur "relativ" sicher, wenn Du Dich im Salzwasser bewegst. Im Süsswasser mit wesentlich geringerer Leitfähigkeit erscheint mir diese Lösung als bedenklich. In Verbindung mit dem FI geht das gerade noch ok.
Den Einbau eines "galvanischen Isolators" bezeichne ich immer als "Krampflösung" und eine Menge Geld kostet für ein paar Elektronikteile mit dem Manko, dass ich immer prüfen muß, ob das Teil überhaupt noch funktioniert.
Was passiert eigentlich mit Geräten mit Schaltnetzteil, die über Entstörfilterkondensatoren ständig einen geringen Strom über den Schutzleiter ableiten?
Hat jemand schon einmal die Wechselspannung gemessen, die über den Isolator abfällt, wenn solche Geräte angeschlossen sind? Das müßte eigentlich der Schwellenspannung des Isolators entsprechen - also zwischen 2V und 5V liegen.

mfg
Günter

[B4-Skipper]

Was hat das jetzt mit Salz- oder Süßwasser zu tun . Um die galvanische Korrosion zu verhindern soll weder im Betriebs- noch im Fehlerfall ein Strom durch das Wasser fließen.
Es wäre ja totaler Blödsinn, die Schutzleiterverbindung zwischen Land und Boot absichtlich zu trennen, um sie dann durch das Wasser wieder herzustellen.

Im TT-Netz ist für den Personenschutz immer ein RCD (FI-Schalter) erforderlich.

Wenn der Strom über die Entstörfilterkondensatoren größer als 30mA ist löst der RCD aus, das ist schließlich sein Zweck und seine Aufgabe.

Gruß Lutz

[GüntherB]

Hallo B4 Skipper,

es ging um die Erdungsschine! Beim TT-Netz ist kein landseitiger Schutzleiter vorgesehen!
mfg
Günter

[B4-Skipper]

Das ist ja das TT-Netz, der Schutzleiter ist nicht als Leiter zum Sternpunkt des Trafos zurückgeführt. Soweit klar.

Aber was meinst Du hiermit?

Zitat von GüntherB

...Die Erdung über eine Erdungsschine im Wasser ist natürlich nur "relativ" sicher, wenn Du Dich im Salzwasser bewegst. Im Süsswasser mit wesentlich geringerer Leitfähigkeit erscheint mir diese Lösung als bedenklich. In Verbindung mit dem FI geht das gerade noch ok.
...

Gruß Lutz

[Thomas Hamburg]

Für mich stellt sich die Frage nicht, denn TT-Netz wird häufig für landwirtschaftliche Großbetriebe verwendet. Ist aber an Bord nach DIN EN ISO 13297 nicht zulässig. Diese Erdung erfolgt nicht mit Schutzleiter, der aber gefordert wird.

daher erschließt sich mir nicht der Sinn der Fragestellung.

[Verdrängerwilli]

Reincke spricht von landseitigen Schutzleiter der unterbrochen wird,
im Boot wird Schutzleitersystem neu aufgebaut, funktioniert das oder nicht

Ein Schutzleiter ist ja vorhanden also kann es nicht verboten sein,oder ist diese Darstellung von Reincke falsch

[xtw]

Das funktioniert und ich persönlich habe ein zwiespältiges Verhältnis zu Trenntrafos - ich vertraue lieber FIs...
Zu Thomas Einschränkung (nicht zulässig) kann ich momentan nichts sagen, denn auf einer Google-Trefferseite findet sich ausgerechnet das obige Bild...
http://www.marineelectronic.de/ISO-13297.htm

[apiroma]

Zitat von Thomas Hamburg

Für mich stellt sich die Frage nicht, denn TT-Netz wird häufig für landwirtschaftliche Großbetriebe verwendet. Ist aber an Bord nach DIN EN ISO 13297 nicht zulässig. Diese Erdung erfolgt nicht mit Schutzleiter, der aber gefordert wird.

daher erschließt sich mir nicht der Sinn der Fragestellung.

In der Landwirtschaft ist das klar. Die Kuh im Stall fällt um, da merkst Du noch nicht ein Zucken. Sie hat ja auch die größere Schrittweite.

An Bord hat man ja den internen Potentialausgleich. da mehrere Zapfstellen. Gekoppelt mit einem FI also sehr sicher.

[B4-Skipper]

Ob das TT-Netz nach DIN an Bord zulässig ist oder nicht, kann ich Moment nicht sagen .
Trotzdem würde mich interessieren, was ein TT-Netz mit Salz- oder Süßwasser zu tun hat , vielleicht äußert sich Günter ja nochmal dazu.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von apiroma

In der Landwirtschaft ist das klar. Die Kuh im Stall fällt um, da merkst Du noch nicht ein Zucken. Sie hat ja auch die größere Schrittweite.
....

Was hat die Schrittweite (einer Kuh) mit dem (Personen-)Schutz im TT-Netz zu tun .

Gruß Lutz

[Thomas Hamburg]

Ein paar Begrifflichkeiten:
der erste Buchstabe kann T oder I sein (T=Terre=geerdet oder I=Isolation=isoliert)
Der zweite Buchstabe
T=direkte Erdung
N=Neutral, Verbindung des Körpers über Schutzleiter zur Erde der Quelle
Dritter möglicher Buchstabe betrifft die Leiterführung
C=gemeinsamer Neutral-und Schutzleiter
S=Separat=Separater Schutz und -Neutralleiter

Wenn man sich das Bild ohne Kontext ansieht, stellt es ein klassisches TT-Netz dar. Fehlerstrom wird hier in diesem Fall mit über die Wasserverbindung geleitet, ist undefiniert, was die Leitfähigkeit betrifft.

Stellt das Bild die Situation dar mit unterbochenem Landschutzleiter ist der Ursprung ein TNS-Netz.
Hier kann man die doppelte Sicherheit erkennen:
- ist der Landschutzleiter verbunden fließt der Fehlerstrom höchstwahrscheinlich zum größten Teil über den Land-PE ab und bringt dadurch die Schutzeinrichtung(en) zum Auslösen. Ist im ersten Fehlerfall der Land -PE zum Boot unterbrochen, fließt zum Beispiel bei Körperschluß (Fehlerfall 2) der Fehlerstrom über die Strecke Schiffserde-Wasser-Landerder zur Stromquelle und löst somit höchstwahrscheinlich die Schutzeinrichtung(en) aus. Erforderlicher Fehlerstrom zum Auslösen einer Sicherung I nenn x 4-10 je nach Sicherungstyp. Bei zwischengeschaltetem FI oder RCD- Schalter 30mA. Hiermit die wird die geforderte Sicherheit für zwei mögliche Fehlerfälle erfüllt.

Nun eine Preisfrage: Der auftretende Fehlerstrom berechnet sich nach der Formel I= U ./.R Da beim RCD der Strom bekannt (30 mA) ist, interessiert der max. zulässige Widerstand der Fehlerstromstrecke. Formel hierfür R=U x I

Welcher Spannungswert wird nun eingesetzt für U? I ist ja gleich 0,030A.

Wer weiß es?

Edit: Wer jetzt genau nachdenkt, wird erkennen das Salz-oder Süßwasser eine Rolle spielen kann

[Verdrängerwilli]

wenn ich richtig verstanden habe
1 Keine Kuh an Bord
2 Mit FI an Bord sicher

Erlaubt
und wie sieht das mit Korrosion aus ? gibt es bei dem Modell irgenwelche Kriechströme oder Fehlerquellen

[B4-Skipper]

Das TT-Netz "funktioniert" auch an Land.
Selbst Süßwaser hat m.E. eine bessere Leitfähigkeit als Erdreich.
Der RCD dient dem Personenschutz, kommt kein Stromfluss > 30 mA zustande, löst dieser nicht aus. Das wäre aber auch nicht problematisch, weil keine Personengefährdung vorliegt.

Gruß Lutz

[Thomas Hamburg]

Zitat von B4-Skipper

Das TT-Netz "funktioniert" auch an Land.
Selbst Süßwaser hat m.E. eine bessere Leitfähigkeit als Erdreich.
Der RCD dient dem Personenschutz, kommt kein Stromfluss > 30 mA zustande, löst dieser nicht aus. Das wäre aber auch nicht problematisch, weil keine Personengefährdung vorliegt.

Gruß Lutz

Jein, bei Kinderzimmer wird 10mA im allgemeinen eingesetzt.Weil Kinder empfindlicher reagieren.

Wat nu? Welcher Spannungswert wird in der obigen Formel eingesetzt?

[tritonnavi]

Also, als maximale Spannung setzt man die 230V ein und dann kann man sich den Rest ausrechnen.

Die Leitfähigkeit von destilliertem Wasser beträgt rund 3 microS,
von Grundwasser ca 300 microS und von Meerwasser ca 50000 microS.

Somit dürfte der Einfluss unterschiedlicher Übertragungsmedien deutlich sein.

Das wäre ja auch alles nicht schlimm, bloß welcher Hafen hat ein TT-Netz?

Bei einem "normalen" Hafen (ohne TT-Netz) muss ich doch davon ausgehen/damit rechnen, dass alle möglichen Metallteile an Stegen usw. mit PE verbunden sind.

Wenn ich in meinem Boot einen isolierten PE habe, wie von Reinke beschrieben, und über den, aufgrund der Leitfähigkeit des Wassers (und des Zustandes der Übertragungsflächen) im Fehlerfall noch nicht genügend Strom fließt, um den FI auszulösen, besteht ein Spannungsunterschied zwischen Metallteilen des Bootes (z.B. Bugkorb) und Metallteilen des Stegs.

Erst wenn jemand dann beide Metallteile anfasst, fließt genügend Strom und der FI löst aus.

Da wohl in den meisten Häfen Metallteile mit dem PE verbunden sind, halte ich so eine Lösung in einem Boot für ausgesprochen schlecht.

Nach meiner Meinung ist auch die Zeichnung von Reinke falsch, denn bei einem TT-Netz kommt kein kombinierter N/PE (wie eingezeichnet) Leiter im Boot an. Beim TT-Netz gibt es ja von von außen kein PE.

Gruß
Friedhelm

[Thomas Hamburg]

Zitat von tritonnavi

Also, als maximale Spannung setzt man die 230V ein und dann kann man sich den Rest ausrechnen.

Gruß
Friedhelm

Treffer!!!

Genau auf diese Antwort habe ich gewartet Mit der Angabe 230V stellt man sich in einer Prüfung selbst die Einserbremse aus.

Denn die max. zulässige Berührungsspannung ist 50 V!

Und die muß in die Formel. Also R max = U ./. I also 50V ./. 0.030A ergibt 1667 Ω max. zulässiger Widerstand. Und das betrifft die gesamte Leitungslänge von der Spannungsquelle, in der Regel der Haus oder Anlagenanschluß über das Boot zurück über die Erdverbindung.
Und den 50 V Wert sollte man auch nicht wegdiskutieren, denn gerade am Wasser oder an Bord können durch Feuchtigkeit Kriechströme auftreten. Und dieser Fakt ist ebenfalls als Fehlerfall im Sinne von Vorschriften einzustufen.

An diesem Exkurs erkennt man, dass ein 230V AC Netz an Bord nicht ganz ohne ist. Und das Thema vagabundierende Ströme im Sinne von galvanischen Schäden ist noch garnicht abgehandelt

[Skipper Matthias]

Hallo, Willi, ich hatte auch überlegt, mir einen Trenntrafo installieren zu lassen. Habe ich aber verworfen: Größe/Kosten/Eigenverbrauch. Habe mich dann für den "Trenntrafo für Arme"(Zitat aus einem Beitrag im Forum zu diesem Thema)entschieden und dabei für und wider aus dem Forum entnommen. Ist ein Zink-Saver von Sterling(keine Werbung). Gibt es im Bootsfachhandel. Hab noch keine Erfahrungen damit, da das Boot noch im Winterlager ist

Gruß
Matthias

[Thomas Hamburg]

Ich halte die Zeichnung von Reinike ebenfalls falsch.


Hier sind Zeichnungen wie bei diesem Link http://www.ankahe.de/Landanschluss.html
dargestellt.
Wegen dem Zinksaver bin ich mir nicht ganz so sicher. Aber die bewußte DIN EN ISO 13297 hat schon eine neue Entwurfsausführung. Vielleicht wird der Zincsaver darin zugelassen Aber 95€ sind mir zuviel Geld nur um einen Entwurf zu lesen. Die jetzige DIN EN ISO 13297 war mit 69€ schon teuer genug Und das sind nur 19 Seiten

[jannie]

Zitat von Skipper Matthias

....... Habe mich dann für den "Trenntrafo für Arme"(Zitat aus einem Beitrag im Forum zu diesem Thema)entschieden und dabei für und wider aus dem Forum entnommen. Ist ein Zink-Saver von Sterling(keine Werbung). Gibt es im Bootsfachhandel. Hab noch keine Erfahrungen damit, da das Boot noch im Winterlager ist
Gruß
Matthias

Moin,
hoffentlich hast Du Dir die Fail-safe-Version gekauft und nicht eins von den überwachungsbedürftigen älteren Modellen.
gruesse
Hanse

[tritonnavi]

Hallo Thomas,
noch mal zur Berührungsspannung:

Mir ging es um den möglichen Maximalwert der Spannung, die in dem dargestellten Beispiel auftreten kann und nicht um das, was normalerweise sein soll.
Das ist ja auch genau der Grund, weswegen ich diese Schaltung für gefährlich halte. Die 50V können durchaus in einigen Situationen überschritten werden.

In dem Beispiel ist der Widerstand ja überhaupt nicht genau fassbar!
Wer garantiert, dass dort in jeder Situation (unterschiedliche Leitfähigkeit, Verschmutzung usw) immer weniger als 1666 Ohm Widerstand vorhanden sind, damit die gewünschten max. 50V Berührungsspannung nicht überschritten werden?

Niemand kann bei der gezeigten Konstellation ausschließen, dass nicht auch über 7666 Ohm Widerstand vorhanden sind und somit volle 230V Berührungsspannung anliegen, ohne dass der FI auslöst.

Nehmen wir mal den Extremfall:
Ein Boot, dass die gezeigte Reinke-Installation besitzt, kommt ins Winterlager (z.B. Halle). Im Winterlager existiert kein TT-Netz (wie wohl zu 95% üblich).
Dieses Boot steht eng neben einem anderen Boot, dessen Metallteile, wie heute üblich, mit dem PE verbunden sind.
Beide Boote sind am Stromnetz angeschlossen.
Durch einen Fehler im Reinke-Boot sind die dortigen Metallteile mit dem Leiter verbunden.

Der Leitungsschutzschalter des Reinke-Bootes löst nicht aus.
Der FI des Reinke-Bootes wird mit einiger Sicherheit auch nicht mal daran denken, auszulösen, da der Widerstand zwischen den Metallteilen des Bootes und der Erdung/PE des Gebäudes noch zu groß ist.

Zwischen den Metallteilen der beiden Boote existiert aber ein Spannungsunterschied von 230V!
Dies stellt gleichzeitig die Berührungsspannung dar, wenn jemand z.B. an beide Seerelings oder die metallenen Stützträger der Halle fasst.

Erst in dem Moment, wo jemand beide Relings anfasst wird der FI hoffentlich auslösen, weil erst dann der Gesamtwiderstand ausreichend klein ist. Die Einhaltung von max 50V Berührungsspannung ist in so einem Fall überhaupt nicht gewährleistet.

Gruß
friedhelm