Nach Kollision mit Fährschiff: US-Ehepaar bangt um Lebenstraum

[passagemaker]

Zitat von jannie

Moin,
na ja. viel mehr kosten die Dinger nicht , habe gerade eine Sender- Empfäger Kobination für 670 Eu gesehen.
Hanse

Das klingt nach Schnäppchen.

Habe bislang Furunos installiert (wird auch dabei bleiben), die sind dann schon für "nur" 4.500 $ zu haben. Der Rest, der mir bisher begegnete war aber auch im 1.500 $ Bereich.
Aber das war nicht das Thema.

Die Großschiffahrt in solchen belebten Schiffahrtsstraßen kann einfach nicht auf Kleinschiffahrt reagieren. Die würden 4.000 sm zwischen Travemünde und Helsinki brauchen, oder auch nur im Kreis fahren. So löppt dat eben nich. Und "Kurs halten", ist auch nur ein hübscher Traum in solchen Situationen, wird oft eben nicht mehr bis zum Erwachen geträumt.
Deutlich, und passiv fahren, ist der bessere Tip, hat nur weniger mit Wegerecht und Fahrregeln zu tun.

Gruß
Richard

[marsvin]

Zitat von passagemaker

Die Großschiffahrt in solchen belebten Schiffahrtsstraßen kann einfach nicht auf Kleinschiffahrt reagieren. Die würden 4.000 sm zwischen Travemünde und Helsinki brauchen, oder auch nur im Kreis fahren. So löppt dat eben nich. Und "Kurs halten", ist auch nur ein hübscher Traum in solchen Situationen, wird oft eben nicht mehr bis zum Erwachen geträumt.
Deutlich, und passiv fahren, ist der bessere Tip, hat nur weniger mit Wegerecht und Fahrregeln zu tun.

Gruß
Richard

Ganz so ist es ja nun auch wieder nicht, es tummeln sich ja nicht permanent hunderte von Segelyachten auf den Großschiffahrtrouten.
Ich habe ja schon geschrieben, das ich einen völlig anderen Kurs gewählt hätte, aber irgendwann muss man eben auch mal einen Großschiffsweg queren. Ausserdem hat laut Unfallbericht die Aidaaura ja sehr wohl auf das entgegenkommende Segelboot reagiert und ist nach Stb ausgewichen, man muss ja nicht ständig Kringel fahren, und auch die Fähre wäre sehr wohl in der Lage gewesen, auszuweichen, wenn man denn durch vernünftigen Ausguck den Segler wahrgenommen hätte.
Wie gesagt, wenn möglich von der Berufsschiffahrt fernhalten, aber wenn ich davon ausgehen müsste, das die Dicken nicht nach KVR fahren, dann könnte ich mich ja nur noch an der Küste entlangdrücken, und dann werden die Wege für mich unzumutbar lang,
Siggi

[passagemaker]

Zitat von marsvin

Ganz so ist es ja nun auch wieder nicht, es tummeln sich ja nicht permanent hunderte von Segelyachten auf den Großschiffahrtrouten.
Siggi

Da hast Du zweifelsfrei Recht.

Dort allerdings wo sich der Kleinverkehr massiv drängt, interessiert sich die Großschiffahrt nicht mehr für die KVR. Sie können einfach nicht. Und ich kann Dir auch sagen woher mir das bekannt ist, Ich habe meine Patente in der Großschiffahrt erworben, bis zum A6 (vor tausenden von Jahren).

Wie gesagt, deutlich und vorhersehbar fahren, im Zweifel eben doch eher passiv, ist die Regel, die in den Schulen noch vor allen anderen gelehrt werden sollte.
Man muß sich dazu nicht am Strand entlang drücken. Sieh das mal so, wie ein Fußgänger in Kalkutta oder Istanbul, wenn der "Andere" ein Bus ist.

Gruß
Richard

[jannie]

Zitat von passagemaker

Das klingt nach Schnäppchen.

Habe bislang Furunos installiert (wird auch dabei bleiben), die sind dann schon für "nur" 4.500 $ zu haben. Der Rest, der mir bisher begegnete war aber auch im 1.500 $ Bereich........
Gruß
Richard

Moin, hier gibts den: http://www.svb.de/index.php?sid=c5f2...ls&anid=116891 , ok da fehlte noch die GPS Antenne.
gruesse
Hanse
PS kannste mir mal bitte Deinen lateinischen Spruch unter der Signatur übersetzen. Danke.

[wolf b.]

Und ich überlege z.Zt. meiner Trissie eine Dreifarblaterne zu verpassen.
Dem Argument, die würden zu einer Fehleinschätzung der Entfernung beitragen würde doch eine größer Tragweite entgegenstehen.
Oder sehe ich das falsch?

[Freibeuter]

Zitat von wolf b.

Und ich überlege z.Zt. meiner Trissie eine Dreifarblaterne zu verpassen.
Dem Argument, die würden zu einer Fehleinschätzung der Entfernung beitragen würde doch eine größer Tragweite entgegenstehen.
Oder sehe ich das falsch?

Stimmt !
Aber die Sicherheitsrelation: Entfernung zur Geschwindigkeit ist bei Decksmontage immer noch locker gegeben.

Obwohl, bei schwerer See ist wiederum eine Toppmontage deutlich im Vorteil.

[Vierzigplus]

Wir waren im vergangenen Jahr etwa 4 Wochen vor dem Crash in Grenaa (Kattegat).
Dort lief eine US-Segel-Yacht im 45-Fuß-Format ein, fuhr in eine leere Box, hatte keine Leinen schüssig und war kurz vor der Kollision mit dem Steg. Beherzt stürzten sich zwei Stegnachbarn auf den Bug, um Schlimmeres zu verhindern.

In aller Seelenruhe stieg dann der Skipper aus seinem Cockpit, kramte die Leinen raus und fing an, sein Schiff festzumachen.

Seemannschaft sieht da völlig anders aus.

Ob es das gestrandete US-Ehepaar war, kann ich aber nicht sagen.

[xtw]

@Wolf : ist es eigentlich zulässig, eine 3-Farbelleuchte im Top zusätzlich zur vorhandenen Beleuchtung anzuwenden ?

Teil 2 der Frage : Wenn die 3er im Top gemäß BSH ist, dürfen die 3 einzelnen dann ohne BSH sein, da sie ja "nur eine Ergänzung" sind ?! Evtl mit billigen und sparsamen LED-Einsätzen ?!

[jannie]

Zitat von Vierzigplus

Wir waren im vergangenen Jahr etwa 4 Wochen vor dem Crash in Grenaa (Kattegat).
Dort lief eine US-Segel-Yacht im 45-Fuß-Format ein, fuhr in eine leere Box, hatte keine Leinen schüssig und war kurz vor der Kollision mit dem Steg. Beherzt stürzten sich zwei Stegnachbarn auf den Bug, um Schlimmeres zu verhindern.

In aller Seelenruhe stieg dann der Skipper aus seinem Cockpit, kramte die Leinen raus und fing an, sein Schiff festzumachen.

Seemannschaft sieht da völlig anders aus.

Ob es das gestrandete US-Ehepaar war, kann ich aber nicht sagen.

Moin,
das ist in den USA ganz normal. Da wird fast immer erwartet, das das Marina-Personal den Kahn anlegt. Leinen werden dazu oft einfach über die Reling gehängt, dann langsam zum Steg oder in Richtung Box gefahren. Wir haben die Jungs regelmässig durcheinandergebracht, weil wir immer selbst angelegt und festgemacht haben. Die Hauptverwunderung erzeugte das Leinenwerfen meiner Frau. Wurde schon wie eine Artistik-Veranstaltung im Zirkus beguckt. Na ja, ist eben ne andere Gesellschaft. Probleme tauchen da nur auf, wenn die USA Gewohnheiten nach Europa mitgenommen werden und es dann nicht klappt. Liegt ein wenig daran, das unsere Freunde ausser den USA sehr wenig vom Rest der Welt wahrnehmen.
gruesse
Hanse

[passagemaker]

Zitat von jannie

Moin, hier gibts den: http://www.svb.de/index.php?sid=c5f2...ls&anid=116891 , ok da fehlte noch die GPS Antenne.
gruesse
Hanse
PS kannste mir mal bitte Deinen lateinischen Spruch unter der Signatur übersetzen. Danke.

Danke für den Link, kannte ich nicht!

Der Spruch ist mein Familienmotto, er bedeutet:
"Stärker ist jener welcher sich selbst überwindet, als der, der die mächtigsten Mauern besiegt" kann auch als "stärkste Festungen" übersetzt werden, je nachdem welche Schule man besucht hat.

Zitat von wolf b.

Dem Argument, die würden zu einer Fehleinschätzung der Entfernung beitragen würde doch eine größer Tragweite entgegenstehen.
Oder sehe ich das falsch?

Nö, das sehe ich zumindest genau so, obwohl es stimmt, daß die Dinger schwer einzuschätzen sind, sofer man beide Farben sieht. Das ist ja aber eher selten der Fall.
Also die größere Tragweite ist da schon das bessere Argument. (obwohl im Grunde falsch, denn die ändert sich nicht, nur die Sichtbarkeit)

Zitat von Vierzigplus

In aller Seelenruhe stieg dann der Skipper aus seinem Cockpit, kramte die Leinen raus und fing an, sein Schiff festzumachen.

Seemannschaft sieht da völlig anders aus.

Ob es das gestrandete US-Ehepaar war, kann ich aber nicht sagen.

Das ist normal auf der anderen Seite des Teichs. Man darf nicht vergessen, daß es da keine Führerscheinpflicht gibt. Die fahren, wie sie ein Fahrrad fahren würden.

Gruß
Richard

[jannie]

Zitat von xtw

@Wolf : ist es eigentlich zulässig, eine 3-Farbelleuchte im Top zusätzlich zur vorhandenen Beleuchtung anzuwenden ?

Teil 2 der Frage : Wenn die 3er im Top gemäß BSH ist, dürfen die 3 einzelnen dann ohne BSH sein, da sie ja "nur eine Ergänzung" sind ?! Evtl mit billigen und sparsamen LED-Einsätzen ?!

Moin,
bin zwar nicht der Wolf, aber die Antwort ist einfach: auf See (genauer auf deutschen Seeschiffahrtsstrassen) gilt entweder 3 Farben im Top oder die Standard-Beleuchtung. Näheres hier: http://www.bsh.de/de/Produkte/Infoma...erfuehrung.pdf
gruesse
Hanse

[wolf b.]

Ich hab die entsprechenden Stellen im BSU Bericht jetzt noch ein zweites mal gelesen und sehe keinen zwingenden Zusammenhang mehr mit der Dreifarblaterne.
Schließlich wurde der Segler vom anderen Schiff (Aidaluna) schon aus einer Entfernung von knapp 2 Sm gesehen.

Da hätte wohl nur ein vorsorgliches zeitweiliges leuchten in die Segel noch eine wesentliche Verbesserung gebracht.
Wichtiger wäre aber noch eine Positions- und Kursangabe im Funkspruch gewesen, vor allem da er nicht beantwortet wurde. Warum der dann nicht mit diesen Angaben wiederholt wurde, verstehe ich nicht.

Mir kommt das ganze so vor, als wäre der Segler zu selbstsicher und routiniert gewesen. Da hat m.M. nach etwas notwendiger Respekt vor diesem vielbefahrenen Gebiet gefehlt.
Mir als weniger erfahrenen Segler wäre es nicht eingefallen dieses Gebiet ausgerechnet Nachts zu durchfahren, Häfen gibt es ja genug im Umkreis.
Wenn doch, dann hätte ich vor lauter Angst sicherlich durchgehen mit dem Fernglas Umschau gehalten und auch ab und zu in die Segel geleuchtet.
Alleine schon wegen den viele Schiffen wäre bei mir der Adrenalinspiegel hoch.

@Thorsten (xtw): die rechtliche Möglichkeit einer doppelten Beleuchtung wäre mir egal. Ich will die Beleuchtung in den Mast verlegen, da sie mich unten zu sehr blind macht.

[Cooky-Crew]

OT

Zitat von wolf b.

........
Ich will die Beleuchtung in den Mast verlegen, da sie mich unten zu sehr blind macht.

Meinst du jetzt deine Positionsbeleuchtung

Dann hast du diese falsch verbaut

Schau dir mal den Abstrahlwinkel genau an

Gruß
UWE
OT Ende

[nordic]

Die Regel mit der Ausweichpflicht gegenüber segelnden Fahrzeugen gehört für mich zur problematischsten überhaupt. Da heute jeder Segler auch eine Maschine hat und in Gebieten wo Schiffsverkehr herrscht auch mitlaufen lassen sollte, macht die Regel keinen Sinn mehr. Im Gegenteil sie schadet, da es immer wieder Leute gibt, die sich darauf berufen.
Ich verhalte mich gegenüber anderen und besonders gegenüber der Berufsschifffahrt immer so,als wenn ich für die unsichtbar wäre.
Warum nicht warten?
Ich muss weder meinen Lebensunterhalt auf dem Wasser verdienen, noch einen Fahrplan einhalten.
Ohne diese sinnlose Regel, wären viele Segler noch am Leben.

[Pusteblume]

Zitat von nordic

.... Da heute jeder Segler auch eine Maschine hat und in Gebieten wo Schiffsverkehr herrscht auch mitlaufen lassen sollte, ....

Hm. da müßten wir die Maschine immer mitlaufen lassen. Eine gute und gut geführte Yacht ist unter Segel sehr manövrierfähig, es gibt lediglich einen Sektor, den sie nicht direkt ansteuern kann. Bei Flaute ist das was anderes, da muß man in Fahrwassern ganz sicher auch mal zur "Unterwassergenua" greifen.
Ich fahr nu selten auf der Ostsee, aber mein Heimatrevier hat nu auch Berufsschiffahrt. Die Sache ist eindeutig, man weicht den "Dicken" aus. Das hilft imho, miteinander klarzukommen. Und auch auf der Ostsee habe ich das so gemacht. Und würde das Prinzip weiterempfehlen.
Zumindest mit unseren kleinen Nachen. Die "Gorch Fock" oder auch die großen Marstal-Schoner betrifft das natürlich nicht.

Wie schrieb "woody" mal so schön:
Es gibt zwei Ausweichregeln:
1.) Wenn das Ding größer ist als Dein Boot, fahr zur Seite.
2.) Kommst Du dabei aus der Fahrrinen der "Dicken" raus: klasse Idee, mach das!.

Gültet, denke ich, für Segler wie MoBos gleichermaßen, wenn die eigene Yacht nicht Kümo-Format hat.

[wolf b.]

Zitat von Cooky-Crew

Meinst du jetzt deine Positionsbeleuchtung

Dann hast du diese falsch verbaut

Schau dir mal den Abstrahlwinkel genau an

Ja meine, die Teile des Bootes knapp über Augenhöhe anstrahlt. War so und stammt nicht von mir.

Sich Gedanken über die eigene Beleuchtung machen ist imho kein OT, da direkt aus dem lesen des BSU Berichts entstanden.

[passagemaker]

Zitat von wolf b.

Ja meine, die Teile des Bootes knapp über Augenhöhe anstrahlt. War so und stammt nicht von mir.

Sich Gedanken über die eigene Beleuchtung machen ist imho kein OT, da direkt aus dem lesen des BSU Berichts entstanden.

Oft hilft bereits die "Lämpchen" weiter hinten, also hinter dem Rudergänger zu positionieren. Ist natürlich auf Segelbooten ohne Kuchenbude nur Theorie.

Gruß
Richard

[RalphB]

Moin Wolf,
am Bug eine Zweifarbenlaterne und eine weiße am Heck, da blendet den
Rudergänger nix.

Dazu darfst Du auf dem Segelboot zusätzlich Rundumlichter rot über grün
senkrecht übereinander nahe des Masttop führen (nicht in Verbindung mit
einer Dreifarbenlaterne). Habe ich bislang jedoch nur bei größeren Booten
(Traditionsseglern etc.) gesehen.

KVR, Regel 25

Segel anleuchten (anstrahlen) mag bestimmt manchmal hilfreich sein,
macht den Rudergänger leider leicht für einige Zeit nachtblind.


Nachts in verkehrsreichen Gebieten ist es wohl keine Schande, die
Maschine mitlaufen zu lassen. Dazu dann die Dampferbeleuchtung
einschalten (Toplicht). Und als Maschinenfahrzeug gelten ...

Gruß Ralph

[KaiB]

Ich weiche der Grosschiffahrt grundsätzlich aus, weil ich davon ausgehe, dass die mich a. schlecht sehen können und b. selbst wenn sie wollten, je nach Fahrgebiet, Tiefe etc. nur bedingt ausweichen könnten.

In dem Zusammenhang folgendes Beispiel, der Segelkollege maß so um die 30`, der Dicke war noch in der eher "kleinen" Kategorie, Feeder oder so, einzuordnen.
Entgegen an BB kam uns noch eine dieser Cat-Ferrys mit hohem Tempo, SB achteraus kam der Dicke auf.
Der Segler hielt ihm penetrant vor die Nase, bis der Dicke, der ihn gottlob sah, mit dem Typhoon rumbölkte. Daraufhin unterblieb weiteres stures Kurshalten des Seglers.

Das war zwischen Arhus und Samsö, mit den dort üblichen Untiefen, wo ein Dicker sich wohl an Routen ausreichender Tiefe halten sollte.
Nach SB wäre es für den Dicken flach geworden, BB fummelten wir und die Fähre herum, da bleibt nicht viel Raum für Faxen.

http://www.youtube.com/watch?v=Zpl0I9Sr4IA

Interessant vor allem die Größenverhältnisse, obwohl der Dicke sooo dick auch nicht war, kann man sich dennoch mitsamt Rigg, nahbei, in einen toten Winkel begeben.
Der Segler lief um die 5 Kn, man beachte das Tempo des dicken dagegen.

Laternen im Topp sind m.E. nicht so der Knaller, von einer hohen Brücke gesehen sind die mit der See im Hintergrund wohl kaum gut auszumachen.
Das sind doch vergleichsweise trübe Funzeln.

Ein Experiment bei Verwandschaft sah mal so aus, das sie einen sehr dicken, nachts, per UKW frugen ob er sie sähe, mit genauer Angabe der Peilung. Er sah nix.
In Steinwurfnähe sagte er dann `yes , I see a lttle light`.

Also mir wäre das zu wenig, also haue ich weiterhin ab.

[Jugocaptan]

Alleine das Wort "Kurshaltepflicht" scheint mir ja schon sehr germanisch zu sein. Im Übrigen betrifft es nur das fahren in unmittelbarer Nähe eines querenden, entgegenkommenden oder überholenden Schiffes.

In einiger Entfernung kann man seinen Kurs schon so ändern, dass es zu keiner Kollision kommt.

Aber eins ist klar. Allfällige "Gegner" sollte man als "kleinbootfahrer" schon immer im Auge haben.

[RalphB]

Hallo Peter,
klar ist "Kurshaltepflicht" ein Gebilde des germanischen Sprachschatzes (),
die KVR sind aber der deutsche Sprössling der COLREGs, welche in der
internationalen Fassung dem angelsächsischen Sprachraum zuzuordnen sind.

Kurzum - die Verpflichtung lt. Regel 17 "Kurs zu halten" gilt für alle.

Allerdings gilt auch für alle die Regel 2. Die Einhaltung einer gewöhnlichen
Praxis der Seeleute bzw. das Einschalten des Denkapparates vor dem
Anwenden einer Regel im Einzelfall wird dort ausdrücklich gefordert.

Weiterhin finden wir in Regel 17 a ii den Hinweis auf das Manöver des
letzten Augenblicks. Der letzte Augenblick wird jeweils durch die
Gegebenheiten bestimmt - bei stehender Peilung eines Dicken würde ich
bei der Terminierung für den letzten Augenblick ausreichend freien Raum
einplanen. In Sicht hatte der Segler die Fähre, leider ist Ihm wohl genau
das passiert, was auch mir schon ein paar mal untergekommen ist:
Entfernung und Geschwindigkeit wirken nachts anders, Verschätzen
passiert schnell mal. Freiwillig fährt kein Segler einer Fähre vor den Bug.
___

Nochmals der Hinweis auf den m. E. eigentlichen Fehler bei der Törnplanung,
denn Kursänderungen von den dicken Pötten sind bei viel Verkehr normal
und von außen nicht immer vorhersehbar. Die Regeln der KVR alleine sind
dann in der Praxis nur bedingt geeignet um so ein Knäuel wieder aufzulösen .
Kennen sollte man sie trotzdem ...

Gruß Ralph

[wolf b.]

Zitat von RalphB

Moin Wolf,
am Bug eine Zweifarbenlaterne und eine weiße am Heck, da blendet den
Rudergänger nix.

Moin Ralph,

wenn der Motor läuft brauch ich noch das weiße Toplicht, aber das besprechen wir zu gegebener Zeit in "Trissies Rigg".

In die Segel leuchten praktiziere ich z.Zt, da ich mich auf die Ausnahmeregel unter 7m berufe.
Dabei mache ich kurz die Augen zu, dann geht das ganz gut.

Daß es zu diesem Unfall kam, war aber eh nicht ausschließlich an irgend einer Beleuchtung gelegen, ich zumindest wäre dort Nachts ohne zwingenden Grund gar nicht durch.

[Bethany]

Sicherlich sehr traurig, sollte di eMahdi Totalschaden sein. Aber traurig ist auch, sich einfach auf den Ausweichpflichtigen zu verlassen, kennen wir das nicht ein bischen aus dem Autoverkehr, täglich, ach, der wird schon............................und wenn dann nicht?
Dann knallt es!
Gruß aus HH

[Fränkie]

weiss denn jemand,wie es bei den beiden jetzt weitergeht?

[Pusteblume]

Zitat von nordic

Die Regel mit der Ausweichpflicht gegenüber segelnden Fahrzeugen gehört für mich zur problematischsten überhaupt. ....

Ja. Für mich auch.
Man muß hier zwischen großen Segelfahrzeugen und kleinen Yachten unterscheiden, meine ich. Eine Yacht oder was noch kleineres kann unter Segel auf dem Teller drehen, aufstoppen, manche können achteraus segeln... Bei Traditionsschiffen und Großseglern ist das was völlig anderes.
Nur, wo die Grenze ziehen?
Bislang habe ich FÜR MICH immer entschieden, allem Großen weiträumig auszuweichen.