Funkantenne - bessere Leistung ohne Masse

[Bottwartaucher]

Lieber Moskito,, lieber Georg

das kann man nicht pauschal so sagen. Es gibt eine ganze Reihe von Antennen, die einen Übertrager am Antennenfuß haben. Da mißt man mit dem Ohmmmeter Null Ohm. Und es gibt Antennen, die eben keinen Übertrager haben. Da mißt man unendlich.

Leider kann man auch aus der physikalischen Länge nicht direkt darauf schließen, weil man eine Antenne auch wendeln kann - dann ist sie in Form einer Spule gemacht, aber die Spule sieht man meist nicht.

Welche Antenne man hat, sollte in der Beschreibung stehen.

An Rotti:
Welche Art von Koaxkabel hast Du denn verarbeitet? RG58, oder RG213? Steht auf dem Mantel so eine Bezeichnung drauf?


Viele Grüße
Ludwig

Hi Ludwig!

Viele der in den Marineläden angebotenen Antennen hatte ich schon in Händen, die hatten keinen Übertrager drinnen, aber die kurzen Antennen haben eine Anpassung drinnen, da geb ich euch recht. Ich wollte dem Mathias nur erklären wie er die nächsten Schritte setzen soll.
Ich habe vor 15 Jahren einige Zeit als Fachlehrer "Funktechnik" vorgetragen und mich viel mit Funk beschäftigt, daher ist mir noch einiges geläufig.

[Volker]

Kann ich die Masse/Erdung/Gegenpol von meinem Funk und von GPS auf die gleiche Kupferblech-Platte legen?

Volker

[moskito]

Zitat von Volker

Kann ich die Masse/Erdung/Gegenpol von meinem Funk und von GPS auf die gleiche Kupferblech-Platte legen?

Volker

Wenn diese Kupferblech-Platte zusammengelegt ist mit all deinem sonstigen Erdkram, Motor, Kiel, Mast etc..dann kannst du nicht nur sondern must sogar die zusammenschalten.

Gruss

[Volker]

Zumindest mit dem Motor-verbinden verstehe ich das jetzt nicht - so weit ich gelernt habe im besten aller Foren ist es doch ein Unterschied zwischen dem Minuspol und dem sog. Gegenpol in der Antenne (vom Dipol) - liege ich in so weit richtig?

Meine Masse, sprich der Minus meiner Batterien, ist aber auch am Motor fest.

Ich dachte aber, dass dieses grosse Kupferblech, das ich vor habe, in meiner Bilge zu vesenken als Dipol-Gegenpol, eine Extra-eigene-Angelegenheit ist, sonst könnte ich doch gleich die Erdung mit der Masse verbinden.

Hoffe ich habe mich jetzt laienhaft verständlich ausgedrückt oder ich habe die ganze Sache doch nicht kapiert....

Gruß

Volker
SY JASNA

HI Volker!

Zur Klärung und zum Verständnis:

Es gilt, zwischen den Begriffen "Erden" , "Potentialausgleich" und "Funkerde" zu unterscheiden, obwohl oft elektrische Systeme an Bord mehrere Funktionen haben können. Dazu findet man in den VDE- und DIN Vorschriften, sowie bei der Seeberufsgenossenschaft vorzügliches Schriftmaterial. Hier soll nur prinzipiell der Unterschied beschrieben sein.

Erdung eines Blitzableitersystem auf einem Boot mit Niederspannungsanlagen kleiner 30 V ist eine leitende Verbindung mit grossem Querschnitt ( in der Literatur beschrieben min AWG#2 = 35 qmm bis AWG # 2/0 = 70 qmm ‚ auf der ganzen Strecke zwischen allen metallischen Teilen vom Mast bis zum Kiel/Rumpf ( Mast, Decksdurchführung, Maststempel in der Kajüte, Wanten, Stagen Kiel und das pro Mast , also bei einer Ketch auch für den Besan) und Steuerstand.

Potentialausgleich ist die Verbindung aller Metallteile an Bord, also Motor, -Pol der Batterie, Bordventile, Propellerwelle, Gehäuse elektrischer und elektronischer Geräte, Druckwassersystem (Wenn metallisch), Rudersystem, Nirotanks , wenn das elektrische Bordnetz ein System mit dem Minuspol an Masse ist, das erkennt man daran, dass z. B. der Motorblock mit dem -Pol der Batterie verbunden ist.

"Funkerde" ist ein System, bei dem die Gehäuse der SSB- und VHF-Radios, Tuner und der Aussenmäntel der Koaxkabel mit einer Metall-Platte oder einem " Erdungsschwamm" (Dynaplate) am Rumpf elektrisch verbunden sind, dabei sollte die Platte so gross wie möglich, d.h. soviel Oberfläche wie möglich haben. Sie muß übrigens nicht unbedingt aussen am Rumpf befestigt werden, auch innen in der Bilge kann eine grosse Metallplatte eine sehr gute "Funkerde" abgeben. Hierbei ist besonders wichtig, dass der Tuner mit einer grossflächigen Metallverbindung verbunden ist, dazu eignet sich übrigens auch die Seereeling, wenn sie aus Metall oder Niro-Draht ist.
Dabei soll nun:
die "Erdung" auch grosse Ströme leiten können (Grosse Qürschnitte),
der Potentialausgleich sicherstellen, dass keine oder nur geringe Spannungsunterschiede zwischen den jeweiligen Minus oder Massepunkten der Elekrtoinstallation herrschen und
die "Funkerde" ein "Gegengewicht" zur Antenne darstellen, sie ist ein Teil der Antenne.

Wenn alle drei Systeme ganz , oder wo möglich teilweise miteinander verbunden sind, ist das wünschenswert und nicht schädlich

[Bottwartaucher]

Hallo,

es gibt da ja diese aus einzelnen Kügelchen zusammengesinterten Platten aus Bronze, die man als "Erdubgsschwamm" außen am Plastik oder Holzrumpf befestigt.

Die haben ja eine riesengroße Oberfläche, würde man versuchen, die anzustreichen.

Aber: ist die Oberfläche, funktechnisch gesehen, denn auch so groß? Im Inneren des Schwamms ist doch die elektrische Feldstärke Null, wie im Inneren einer Blechdose auch, und die Blechdose heißt "Farady'scher Käfig", weil eben jegliche Feldstärke ausgesperrt ist.

Tut es denn ein ganz normales Stück Blech nicht genauso?.

Wäre ja um einiges billiger und universeller.

Georg, was meinst Du dazu?

Viele Grüße
Ludwig

Hi Ludwig!


Diese Erdungsschwämme (Dynaplane ist ein eingetragener Markenname) aus gesinterter Bronze haben durch ihren besonderen Aufbau eine besonders große Oberfläche. Möchte man Dynaplane durch eine Blechplatte ersetzen, müßte man eine sehr große Fläche von ich schätze einigen Quadratmeter verbauen.

Mit dem faradayschen Käfig hat das meines erachtens nichts zu tun. Wenn man techn. Geräte in einen Metallkäfig verbaut ( ist in der Flugzeugtechnik Standard) schützt dieser gegen Störungseinflüsse wie Blitzschlag und andere magnetischen Einflüsse.

Eine Funkerde als sogenanntes "Gegengewicht" zur Antenne, um eine besonders gute Anpassung zu erreichen ist aber nur bei speziellen Antennentypen notwendig. Meist verwendet man dies nur bei Antennen für Lang- bzw. Längswellen.

[rotti]

Ich verwende ein handeslübliches RG58 mit BNC Stecker.

LG
mathias

[moskito]

Zitat von GeorgTa

HI Volker!

Zur Klärung und zum Verständnis:

Es gilt, zwischen den Begriffen "Erden" , "Potentialausgleich" und "Funkerde" zu unterscheiden, obwohl oft elektrische Systeme an Bord mehrere Funktionen haben können. Dazu findet man in den VDE- und DIN Vorschriften, sowie bei der Seeberufsgenossenschaft vorzügliches Schriftmaterial. Hier soll nur prinzipiell der Unterschied beschrieben sein.

ohh. Georg.. schön das Du das gefunden hast...das war aus meinem Blitzeinschlag-Bericht im TO, das es den noch gibt

Übrigens muss ich hier doch noch was korrigieren...im Eifer des ...hab ich oben im thread irgendwann geschrieben, dass auch bei einer Lambdahalbe keinDurchgang gemessen werden kann.
das ist falsch
und das möchte ich hier auch korrigieren...

denn
eine lambdahalbe Antenne ( ca. 1m Antenne für VHF) muss, wenn sie mit einem Koaxkabel betrieben wird, angepasst werden wg dem hohen Fusspunktwiderstand der Antenne.
Da hast Du Recht , wenn du sagst, dass man da Durchgang hat.

bei lambaviertel darf wiederum kein Durchgang gemessen werden.

Ich setz mich jetz mal hin und schreib den Antennenkram für VHF zusammen und stell den dann im Wissensforum ( wenn das dann zu Potte kommt)zur Diskussion, das Thema kommt ja doch immer wieder....

Also Georg...ich lerne daraus..man soll im Forum nicht zu schnell mit den Kommentaren sein...

[moskito]

Zitat von Volker

Zumindest mit dem Motor-verbinden verstehe ich das jetzt nicht - so weit ich gelernt habe im besten aller Foren ist es doch ein Unterschied zwischen dem Minuspol und dem sog. Gegenpol in der Antenne (vom Dipol) - liege ich in so weit richtig?

Meine Masse, sprich der Minus meiner Batterien, ist aber auch am Motor fest.

Ich dachte aber, dass dieses grosse Kupferblech, das ich vor habe, in meiner Bilge zu vesenken als Dipol-Gegenpol, eine Extra-eigene-Angelegenheit ist, sonst könnte ich doch gleich die Erdung mit der Masse verbinden.

Hoffe ich habe mich jetzt laienhaft verständlich ausgedrückt oder ich habe die ganze Sache doch nicht kapiert....

Gruß

Volker
SY JASNA

Hallo Volker,

der Georg hat ja schon was dazu gesagt, aber lies mal im TO

http://www.bluewater.de/blitzschlag.htm

das mit dem Erden (auf Holz,GFK und FerrozementBooten, bei Stahl eingeschränkt und bei Alu ziemlich kompliziert und in dieser Verallgemeinerung auch für Alu nicht anwendbar) sollte man so verstehen, dass alle drei

Elektrische 12V "Erde"
Funk- "Erde"
Blitz-"Erde"

auf einem Boot zusammengeführt werden können und zwar aus folgendem Grund:

1: Zur Vereinfachung der Kabelführung wird auf den o.a. Bootstypen in bestimmten Bereichen nur einadrig verlegt (Motor zum Beispiel) und es werden oft Unterverteiler geschaffen, um an einem bestimmten Ort im Boot mehrere Verbraucher anzuschliessen. Beim einadrigen Verlegen wird der Motor oder andere Betriebsteile immer auf der Minus-seite des 12V Netzes zusammengelegt. Zwischen diesen Verkabelungspunkten (minus Motor,minus Batterie und Unterverteilern) sollten die Widerstände ( z.B. durch zu dünne Kabel, vergammelte Klemmen, brüchige Drähte, schlechte Kabelquetschungen) minimiert werden, damit an diesen Stellen keine Spannungsverluste auftreten.
Denn:
Spannungsverluste bedeuten, dass an dieser Übergangsstelle ein zusätzlicher STROM fliesst und das bedeutet, dort wird Leistung „verbraten“ und –wenn Salzwasser in der Nähe ist—auch Korrosion erzeugt.
Beispiel: an einem Kabel mit einer Übergangstelle von 0,01 Ohm wird ein 12V-Verbraucher mit einem Stromverbrauch von 10 A bei 12V angeschlossen. Dann verliert man an dieser Übergangsstelle 0,01 V = 100mV und die 100 mV erzeugen eine Leistung an der Übergangsstelle von 100mV mal 10 A gleich 1 Watt.
(0,01 Ohm Widerstand entspricht ca. 1,5 m Kupferkabel von 2,5 mm² Durchmesser) Das hört sich nicht bedeutend an, aber summiert man das mal über mehrere Verteiler und höhere Übergangswiderstände, dann kommt da sehr schnell ein grosser Verlust zusammen.
Daher sollte EIN einheitlicher Minus-Kabelstrang zumindest für die grossen Verbraucher und an diesen Strang mit dicken Querschnitten ( min 10 mm²) Unterverteiler für die kleineren Verbraucher gelegt werden.
Dies Technik nennt man übrigens auch „Schaffung von Potenzialausgleich“
2. Hier wird es komplexer, aber ohne in tiefe Details einzusteigen muss man wissen, dass es bei Funk, darum geht, die im Radio erzeugte Sendeenergie mit dem Informationsinhalt (Sprache) über ein Kabel in eine Antenne zu transportieren und von da aus drahtlos, also über Wellen zur Antenne des Empfänger des „Info-Empfängers“ zu bringen, wo sie dann wieder über Draht (Antennenkabel) ins Radio gebracht wird.
Der Transport vom Sender in die Antenne ist noch ziemlich einfach zu verstehen, aber was ist die Antenne???
Da wird es im Detail sehr komplex, im Prinzip aber noch einfach...die Energie, die da vom Sender in dem Kabel bis zur Antenne geführt wird, muss an dieser dazu gebracht werden, dass sie „aus dem Draht rauskommt“ und dann über Wellen zum Empfänger gelangt. Das erreicht man am einfachsten, indem man das „zweipolige“ Ende (z.B. Koaxkabel) aufschneidet und die beiden Leiter zwischen zwei Masten aufspannt. Das nennt man einen Dipol.
Und jetzt ist es wie bei Salsa, das geht nur im Takt. Und Takt heisst, die beiden Enden müssen jetzt genau so lang sein, wie die Wellenlänge des vom Sender erzeugten Signals, sonst ist da nix mit Salsa.
Beispiel: Kanal 16 (156.800 MHz) Wellenlänge 1,91 m , also muss der Dipol auch 0,96 m je Ende lang sein.
Da das oft auf Booten nicht realisierbar ist, geht man hin und stellt einen Pol des Kabels als „Peitsche“ auf und der andere Pol wird an eine „Funkerde“ angeschlossen, das ist ein Metallteil an Bord, welches den fehlenden Meter der Antenne ersetzt, entweder der Mast oder die Reling oder auch der o.a. einheitliche Minus-Strang des 12V Netzes.


Schwieriger ist es bei KW Antennen, da wird der fehlende Teil der Antenne durch am Rumpf angebrachte Kupferplatten oder „Dynaplate“ erstellt. Aber auch da sollte die Kupferplatte oder auch die „Dynaplate“ mit dem Minus-Strang des 12V-Netzes zusammengelegt werden, denn, wenn man den Stromlauf beim Mantel des Koaxkabel rückwärts verfolgt, geht der von der Kupferplatte zum Sender, dort an den „Ground“ und irgendwo auf den internen Senderplatinen auch an das Minus-Kabel der Versorgung.
Also wie oben auch da ist es zum Potenzialausgleich sinnvoll, die Kupferplatte und den 12v Minus-strang zusammenzulegen.

3. Bei der Blitzerde geht es auch darum, Potenzialunterschiede während eines durchziehenden Gewitters so gut wie möglich abzubauen und das geschieht wie oben schon angegeben, indem man alle grösseren Metallteile an Bord elektrisch miteinander verbindet, also Mast, Kiel (Wenn metallisch) Ruder, Reling, 12V Netz (auf der Minus-Seite) Wellenanlage, Tanks, Funkerde.

.... das war weit ausgeholt
hoffentlich habe ich nichts vergessen...

[Gerd1000]

wie hier und an anderer Stelle schon wiederholt geschrieben, es geht bei der Funk oder HF Erde nur um ein Gegengewicht, das soz. die fehlende Dipolhälfte ausgleicht. Theoretisch so weit so gut.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dass das aber in vielen Fällen überhaupt nicht sein muss, wenn dann eher bei KW-Funk wichtig, den aber ausser uns Afus kaum jemand an Bord haben dürfte, aber auch da nicht immer.

Wenn es so geht: Vergiss die Erde.

Wenn es nicht geht: Erde heißt nicht unbedingt Rumpfverbindung, sondern ausreichend Metall wie Reling, Geräteträger, Heckkorb, etc. genügt meist. Einfach mal probieren. Und viele theoretische Betrachtungen sind zwar richtig, aber praktisch irrelevant.

(sogar die Ata 100, eine sehr empfindliche automatische Antenne habe ich zum Spielen gebracht, in dem ich nur Reling und Geräteträger verbunden habe.)

HF geht bekanntlich seltsame Wege...


Im og Fall würde ich wetten, dass ein Fehler in der Zuleitung liegt.

HI Moskito!


Ich habe im Netz gesucht um mir das tippseln am Computer zu ersparen, und da hat mir der Inhalt bzw. die Erklärung recht gut gefallen. Wenn ich gewußt hätte das es von dir ist hätte ich dich natürlich namentlich angeführt. " Ehre wem Ehre gebührt"

[moskito]

Zitat von GeorgTa

HI Moskito!

Wenn ich gewußt hätte das es von dir ist hätte ich dich natürlich namentlich angeführt. " Ehre wem Ehre gebührt"

konntest du wirklich auch nicht wissen, da kein Name angeführt ist.
Aber danke für die Blumen

Hatten das Phänomen oftmals damals beim CB-Funk. In der Regel war irgendwo ein Schluß im Kabel oder im Antennenfuß.

[Walex]

Dem Bild nach zu urteilen würde ich auf eine 5/8 Lambda Antenne tippen. Diese Antenne ist zwar bezüglich des Gegengewichtes nicht so anspruchsvoll wie eine 1/4 Lambda Antenne, aber sie braucht auch eines. Der beschriebene Effekt tritt häufig bei unzureichender Masseverbindung zwischen Antennenfuss und Gegengewicht auf. Einfachste Möglichkeit dies oder andere Fehler festzustellen ist, ein Stehwellenmessgerät zwischenzuschalten. Brauchbare Geräte gibt es ab € 20,- , auch eigentlich für CB-Funk gedachte Geräte funktionieren oft noch im 2m Band, einen Versuch ist es allemal wert. Ein gutes Stehwellenverhältnis sollte besser 1:2 sein.

MfG

Walex

Zitat von Gerd1000

....HF geht bekanntlich seltsame Wege....

Weiß Gott ! So ist es !
Beste Grüße !
Masti

[rotti]

Hallo Freunde!

Nun habe ich meine Antenne genauer inspiziert. die ganze Sache sieht vom Aufbau her so aus:



Auf der Zeichnung könnt ihr sehen dass der Innenleiter und auch die Abscharimung auf dem Antennendraht angelötet ist. Ich habe so was noch bei keiner Funkantenne gesehen, d.h. dass eigentlich ein Kurzschluss entstehen müsste.

LG
Mathias

[AndreasC]

HI Mathias,

das sieht aus wie ein Produktionsfehler

Anders kann ich es nicht erklären, weil die Schirmung nicht mit dem heißen Ende verbunden sein darf. Hast du evt eine Vergleichsantenne

Meine 0,05 €

Andreas

[rotti]

Servus Andreas!
Leider habe ich keine Vergleichsantenne . Was meinst du mit: ..meine o.o5 Euro " ??

LG
Mathias

[Belem]

Zitat von rotti

Auf der Zeichnung könnt ihr sehen dass der Innenleiter und auch die Abscharimung auf dem Antennendraht angelötet ist. Ich habe so was noch bei keiner Funkantenne gesehen, d.h. dass eigentlich ein Kurzschluss entstehen müsste.

Das sieht nach einer sogenannten J-Antenne aus. Um es beurteilen zu
können, müsste man die Maße wissen.

Belem

[rotti]

So jetzt habe ich die Antenne aus dem GFK Rohr gezogen weil es mir einfache keine Ruhe lässt. Also die Maße sind wie folgt.

Drahtdurchmesser 1mm
Langer Draht 1.165mm
Drahtabstand 10mm



Kurzer Draht 425mm
Der Innenleiter und die Abschirmung sind zw. 40 u. 45mm von unten gemessen angelötet.

Bins schon gespannt was nun heraus kommt.

Vielen Dank
Mathias

[Bottwartaucher]

Hallo,

das ist eine J-Antenne.

Schau mal unter
http://www.o41.de/site/index.php?id=24
nach, da ist einiges darüber zu lesen. Unter anderem auch, daß sie diese Antenneform nicht zur Vormastmontage eignet. Vielleicht liegt hier das Problem.

Viele Grüße
Ludwig

[Belem]

Zitat von Bottwartaucher

Schau mal unter
http://www.o41.de/site/index.php?id=24
nach, da ist einiges darüber zu lesen. Unter anderem auch, daß sie diese Antennenform nicht zur Vormastmontage eignet.

Ich lese diese Passage eher so, dass ein mittengespeistes vertikales Dipol
mit einer solchen Montage Probleme hätte. Nach seinen Antennenbildern
ist das bei Rotti auch keine Vormastmontage, sondern die Antenne sitzt
oben auf seinem "Überrollbügel"

Belem

[Belem]

Zitat von rotti

Bins schon gespannt was nun heraus kommt.

Wie Bottwartaucher schon schreibt, ist das tatsächlich eine J-Antenne.
Dabei wird auf ein auf einer Seite kurzgeschlossenes Lambda/4-Stück
ein Lambda/2-Strahler gesetzt, so dass faktisch ein Stück Lambda/4 und
eins Lamda 3/4 parallel laufen, die an ihren unteren Enden verbunden
sind. Die Einspeisung erfolgt einige cm vom unteren Ende entfernt. Sehr
schön zu sehen ist das auf einem PDF-Dokument auf der Web-Seite
http://www.funkcom.ch/pdf/j%20antenn...%2070%20cm.pdf,
wenn auch mit den Maßen für einen anderen Frequenzbereich.

Wie ich heute rein zufällig festgestellt habe, nachdem mein Boot vorhin aus
dem Wasser kam und ich meine Antenne vom Mast nahm, habe ich eben-
falls eine J-Antenne, ein etwas älteres Modell von Procom. Ich schließe das
mit der J-Antenne daraus, dass auch bei mir Innenleiter und Gewinde für
Gleichstrom kurzgeschlossen sind. Die Länge entspricht ebenfalls Deiner
Antenne.

Ich werde in den nächsten Tagen auf der Hanseboot mal bei einem von
Procoms Vertretern nach Deinem Empfangs-Problem fragen. Ich tippe in-
zwischen auf HF-Auswirkungen Deiner Mehrfacherdung. Hast Du mal ver-
sucht, den Antennen-Fuß elektrisch von dem Bügel zu isolieren, und dann
erneut einmal mit und einmal ohne Masseanschluss am Funkgerät zu
empfangen?

Belem