Fächerkrümmer

[raeuberoni]

Ja,
lieber Götz, fragt sich nur, wer Sau und wer die Eiche ist.

Einen ganz stinknormalen Nachbau eines bereits existierenden Serienmotors hier im Forum als Tuning- Part zu verkaufen.
Alle Achtung.
Grüße.

[Warmduscher]

Zum Thema Luftfilter und um den Streit hier mal in eine andere Richtung zu lenken;

dieser Luftfilter hier bringt garantiert bis zu 10 % Mehrleistung *






* bis zu 10% Mehrleistung heisst, eine Mehrleistung in dem Bereich von 0% bis 10%. Eine Minderleistung wäre auch denkbar, z. B. wenn vorher ein leistungsförderndes Luftfiltersystem mit Resonanzeffekt o. ä. verbaut war, aber da in der Artikelbeschreibung nur von Mehrleistung die Rede ist braucht man von der Minderleistung nichts zu schreiben.

W.

[iak]

Bin gerade am überlegen , Dein Luffi in Verbindung mit dem Booster wäre brachial

[goec2468]

Zitat von iak

Bin gerade am überlegen , Dein Luffi in Verbindung mit dem Booster wäre brachial

So wirklich originell ist das ja auch nicht mehr ....

[goec2468]

Zitat von raeuberoni

Ja,
lieber Götz, fragt sich nur, wer Sau und wer die Eiche ist.

Einen ganz stinknormalen Nachbau eines bereits existierenden Serienmotors hier im Forum als Tuning- Part zu verkaufen.
Alle Achtung.
Grüße.

Was läuft eigentlich schief in Deinem Leben?
Ist Dir die Frau mit Deinem besten Freund durchgebrannt?
Hast Du keine Freunde?
Hat Dein Chef Dich entlassen?
Mußtest Du Privatinsolvenz anmelden?

Ich habe selten jemanden getroffen der so penetrant Streit sucht.
Keiner wird Dir hier helfen können, das kann nur ein erfahrener Psychologe. Vielleicht!

Gruß

Götz

[iak]

Zitat von goec2468

So wirklich originell ist das ja auch nicht mehr ....

Haste sicher falsch verstanden , W & ich wollten nur die Stimmung etwas auflockern , nix für ungut , wollte keinen anpielsen

[Crownline765]

Ich dafür, dass dieser Trööt geschlossen wird!

[Alex 996]

Zitat von ralfschmidt

wie paßt das denn rechnerisch zusammen

Hallo Ralf,

ehrlich, ........ keine Ahnung.

Bei Übernahme fuhr das Boot so 85-87 km/h je nach Wetter bei ca. 4700 U/min.

Jetzt fährt es 90-93 km/h bei 4900 - 5000 U/min.

Das sind einfach abgelesene Werte.

Warum passt das nicht


Gruß Alex

[goec2468]

Zitat von Crownline765

Ich dafür, dass dieser Trööt geschlossen wird!

Ein Verlust wäre s nicht, aber vielleicht sollte das der Themenersteller entscheiden.

[goec2468]

Zitat von iak

Haste sicher falsch verstanden , W & ich wollten nur die Stimmung etwas auflockern , nix für ungut , wollte keinen anpielsen

Nein, angepieselt fühle ich mich nicht.
Aber, wie immer im Leben, gibt es verschiedenste Vorstellungen und Meinungen.
Zum Thema Tuning gibt es Menschen denen es Spaß macht Motoren zu verändern um mehr Leistung und/oder weniger Verbrauch, eine andere Optik, oder was auch immer zu erreichen.
Und es gibt Menschen die das absolut unsinnig finden.
Das ist doch völlig in Ordnung und auch gut so.

Es ist völlig in Ordnung, dass Leute hier im Forum es unverständlich finden, wenn jemand Stunden lang im Internet surft, Bücher liest, den Motor umbaut, nur um danach ein paar PS mehr zu haben.
Aber es gibt solche Leute nunmal (und ich gehöre dazu) und kein Missionierungsversuch wird diese Menschne ändern.
Warum auch.

Wenn also jemand einen Thread zum Thema Tuning eröffnet, dann wäre es doch sinnvoll, dass alle Forumsteilnehmer die Tuning für Unsinn halten an der Diskussion einfach nicht teilnehmen.
Laßt doch diejenigen denen das etwas gibt sich hier zum Thema Tuning austauschen, auch wenn Andere es total unsinnig finden.
Darum fühlen sich manche (ink.l ich) etwas genervt, wenn wiiiiiieder einmal eine Diskussion über Sinn-oder Unsinn von Tuningmassnahmen eröffnet wird.
Ihr werdet uns Tuningfans nicht ändern, versprochen!

Das meine ich jetzt nicht um mit Dir zu streiten, aber stell Dir vor Du eröffnest einen Thread zu einem Thema das Dich wirklich interessiert und ständig nörgelt jemand über die Unsinnigkeit Deines Themas.
Irgendwann wärst Du doch auch etwas entnervt.

Aber nochmal, ich will hier nicht mit Dir streiten, aber Freunde akzeptiert doch einfach, dass es Forumsteilnehmer gibt, die nicht alles so sehen wie Ihr.

Gruß

Götz

Gruß

Götz

[raeuberoni]

........ständig nörgelt jemand über die Unsinnigkeit deines Themas.
So so.
Götz, Du hättest Erfinder werden sollen, denn Du erfindest ständig neue Ausflüchte,
interpretierst etwas in Beiträge hinein, was in denen nicht steht.
Bist Du es nicht gewesen, der in einem anderen Strang jemandem voraussagt, bei dem Einsatz von Hi-Tek´s könne er mit einem Leistungszuwachs von 25- 40 PS rechnen?
Irgendwo musst Du diese Zahlen doch her haben?
Von den Herstellerseiten jedenfalls nicht.
Statt etwas sachliches dazu zu sagen,
evtl auch, das es doch nicht so viel sein können,versuchst Du die Person des Fragestellers mit
Unanständigkeiten
zu diskreditieren.
Ist Dir noch nie der Gedanke gekommen, das Deine zahlreichen Beiträge in einem öffentliche Forum auch von Personen mitgelesen werden, die durchaus sehen, das vieles einfach nicht stimmt,
dennoch aber zunächst einmal aus verschiedenen Gründen nicht dazwischen funken?
Und vielleicht nicht alle so doof sind, wie Du annimmst?
Es ist ja nicht schlimm, wenn Du deinen Motor als Kopie eines bereits existierenden Originals mittels Köpfen und Spinne auf ein höheres Level hieven willst, aber was ist daran "Tuning"?
Wieviel eigenes Gehirnschmalz steckt denn in Deinem "Tuning?
Hört sich auf jeden Fall erheblich wichtiger an als "Austausch von Zylinderkopf und Ansaugspinne".
Grüße.

[Seacruiser]

Zitat von goec2468

Was bei Motor A funktioniert, muss bei Motor B nicht zwangsläufig auch funktionieren.
Wenn Dein Motor eine Einspritzanlage hat und diese über eine kennfeldgesteuerte Steuerung ohne Lamdamessung und ohne Luftmassenmesser funktioniert, dann wird die bessere Füllung der Zylinder durch die Fächerkrümmer nicht erfasst und es wird nicht mehr Benzin eingespritzt.
Dann ist auch keine erkennbare Mehrleistung zu erwarten.
Allerdings kenne ich Deine Steuerung nicht, genausowenig wie ich die Details der Steuerung der Mercruiser-MPI's kenne.
O.g. ist also eine Vermutung, würde aber erklären warum weder Fächerkrümmer noch offene Auspuffanlage bei Dir eine Leistungssteigerung gebracht haben.
Eine Änderung der Kennfeldes würde das dann aber sehr wohl bewirken.

Gruß

Götz

Ok, hat auch jemand Erfahrungen von fächerkrümmern auf mpi's? Ich hab vor eine lambdasonde zu verbauen und das ganze mittels Chip ans Steuergerät weiter zu geben. Dann dürfte der Motor doch den Unterschied ?

[Statement]

Welcher Chip gibt Daten an ein Steuergerät weiter? Wer schreibt das bestehende Programm um?

Für mich gibt es für jeden Tuner (Bastler) nur einen Weg: ab auf den Prüfstand, vorher-nachher

Alle anderen Werte sind sehr subjektiv (Strömung, Beladung, Temperatur, usw.)

[raeuberoni]

Sieh mal Götz,
an mich gerichtete Fragen aus
# 55 beantworte ich zeitnah und umfänglich.

- nichts
- nein
- doch
- Auf Grund einer Kausalbeziehung unmöglich
- nein

Grüße

[Alex 996]

Zitat von Statement

Welcher Chip gibt Daten an ein Steuergerät weiter? Wer schreibt das bestehende Programm um?

Für mich gibt es für jeden Tuner (Bastler) nur einen Weg: ab auf den Prüfstand, vorher-nachher

Alle anderen Werte sind sehr subjektiv (Strömung, Beladung, Temperatur, usw.)

http://www.boote-forum.de/showthread...ght=chiptuning


Gruß Alex

[raeuberoni]

Hallo,
eine im Rennsport erfahrene Firma, Hartmann- Motorsport, schreibt über ihre Auspuffanlagen:
"Jeder Hartmann- Sportauspuff ist ein sorgsam abgestimmtes Rohrsystem".
Und so sehen, bzw. sahen diese auch aus.
Auch ohne Prüfstandsprotokoll nur durch Ansehen:
Frage: Hat hier jemand den Eindruck, bei dem interessierenden Fabrikat hier handelt es ich um ein "sorgsam abgestimmtes Rohrsystem"?
Erwarte aber nicht wirklich eine Antwort, zumal es ja auf die Leistungssteigerung primär nicht ankommt, wie man schon erfahren konnte.
Grüße.

[ralfschmidt]

Zitat von Alex 996

Hallo Ralf,

ehrlich, ........ keine Ahnung.

Bei Übernahme fuhr das Boot so 85-87 km/h je nach Wetter bei ca. 4700 U/min.
Jetzt fährt es 90-93 km/h bei 4900 - 5000 U/min.
Das sind einfach abgelesene Werte.
Warum passt das nicht
Gruß Alex

die Geschwindigkeit eines Bootes kann man über die Drehzahl, die Untersetzung des Getriebes und die Steigung des Propellers leicht berechnen

wenn das nicht paßt geht entweder dein Geschwindigkeitsmesser oder dein Drehzahlmesser nicht richtig

[Alex 996]

Hallo Ralf,

der Tacho ist so ein Marine GPS im Handy Format, das zeigt ca. 1-2 km/h weniger an als das Tom Tom, die Geschwindigkeit dürfte also stimmen.

Für so einen 20 Jahre alten DZM halte ich natürlich nicht mehr die Hand ins Feuer.

Was müssten denn sagen wir mal 5 km/h mehr an Drehzahl bringen ???

V8 Alpha 1:1.5, 21 er Mirage, 22 Fuß Boot, 1450-1500 kg fahrfertig mit 2 Personen, DZ abgelesen ca. 4700 U/min bei GPS 87 km/h, bei Bootsübernahme.


Gruß Alex

[raeuberoni]

Der Überbringer schlechter Nachrichten war noch nie beliebt.
Im alten Griechenland hat man diesen einfach einen Kopf kürzer gemacht.
Eine beliebte Methode war und ist auch, diesem eine Geistesschwäche zu unterstellen und dringend
einen Psychologen zu empfehlen.

Goetz gibt diese Empfehlungen aus, wie in # 55 nachlesbar.
Ein widerliches Verhalten.

Natürlich hätte ich die Thematik "Fächerkrümmer" längst erläutern können,
- wann es funktioniert und wann eben nicht.
Da diese aber schon extrem vergiftet ist, werde ich es nicht tun,
aber dennoch so viel:
Ein funktionierendes System beinhaltet mindesten zwei Wirksysteme.
Die eine Komponente ist,
auch bei anderen als dem hier vorkommenden Fabrikat,
gar nicht vorhanden und wird deshalb nicht weiter erwähnt, bringt aber die Leistung.
Die andere soll einen schnelleren Gaswechsel ermöglichen und erwirkt nur unter der Voraussetzung einen (meisst bescheidenen) Leistungszuwachs, wenn zuvor der Gaswechsel durch die "alte" Anlage behindert worden ist.
Wenn das nicht der Fall sein sollte, dann tritt das ein, was weiter vorn beschrieben worden ist,- auch mit CMI und offener Anlage,- nämlich nichts.
Keine Frage: Auch geringeres Gewicht und bessere Optik sind Argumente.
Grüße.

[Alex 996]

Hallo,

kann hier ein Mod mal aufräumen, dem Themenersteller wegen, der nur eine einfache Frage gestellt hat.


Gruß Alex

[raeuberoni]

Und,
hast Du dem Themensteller eine einfache, belastbare Antwort gegeben?
Welche Antworten sind denn genehm?
Grüße

[goec2468]

Zitat von Seacruiser

Ok, hat auch jemand Erfahrungen von fächerkrümmern auf mpi's? Ich hab vor eine lambdasonde zu verbauen und das ganze mittels Chip ans Steuergerät weiter zu geben. Dann dürfte der Motor doch den Unterschied ?

Um abzuschätzen ob/wieviel/in welchem Drehzahlbereich ein Fächerkrümmer die Leistung erhöht, muss man verstehen wie ein Fächerkrümmer im Vergleich zur Standard-Auspuffanlage wirkt.
Das will ich hier mal versuchen:

1. Standard-Abgasanlage beim V8 Marinemotor
Gegn Ende des Verbrennungtraktes öffnet das Auslassventil und entläßt die (immer noch unter hohem Druck stehenden) Verbrennungsgase in den Abgassammler. Vom Sammler werden die Gase dann über die Auspuffanlage in die Umwelt gedrückt.
Im Sammler herrscht also ein erheblicher Druck, gegen den der Kolben die Abgase im nächsten Takt ausstoßen muss.
Bevor der Ausstosstakt beendet ist, öffnet aber bereits das Auslassventil eines weiteren Zylinders und erhöht den Druck im Abgassammler.
Das bedeutet, das der Motor gegen einen erheblich Druck die Abgase aus dem Zylinder ausstoßen muss und das kostet Leistung und Wirkungsgrad.
Weiterhin bedeutet es, dass eine nicht unerhebliche Abgasmenge im Zylinder vebleibt, beim folgenden Ansaugtakt also weniger Frischgas angesaugt werden kann. Das kostet ebenfalls Leistung und Wirkungsgrad.

2. Fächerkrümmer beim V8 Marinemotor
Gegn Ende des Verbrennungtraktes öffnet das Auslassventil und entläßt die (immer noch unter hohem Druck stehenden) Verbrennungsgase in das Abgasrohr.
Hierdurch werden die Verbrennungsgase im Abgasrohr beschleunigt, entsprechend steigt die Geschnwindigkeit der Abgase und der Druck sinkt.
Im nächsten Takt schiebt der Kolben die Abgase aus dem Zylinder in das Abgasrohr, die Geschwindigkeit der Abgase steigt weiter, der Druck sinkt.
Gegen Ende des Ausstosstaktes sind haben die Abgase eine hohe Geschwindigkeit und erzeugen in der Brennkammer einen Unterdruck, saugen also auch bei Erreichen des OT noch Abgase aus der Brennkammer.
Weiterhin ist in diesem Moment das Einlassventil bereits geöffnet, d.h. der Unterdruck in der Brennkammer beschleunigt die Frischgase im Ansaugkanal, ohne dass sich der Kolben überhaupt schon nach unten bewegt.
Beides führt dazu, dass mehr Abgas aus der Brennkammer entfernt wird und, dass mehr Frischgas in die Brennkammer gelangt.
Hierdurch können die Leistung und der Wirkungsgrad des Motors gesteigert werden (können, da es hierzu auch noch einer höheren Benzinmenge bedarf, wenn die nicht zur Verfügung gestellt wird, gibt es auch kaum eine Steigerung).
Weiterhin öffnet das Auslassventil des nächsten Zylinders zwar ebenfalls bereits bevor das Auslassventil des ersten Zylinders schließt, aber da die Abgase in einen seperaten Kanal geleitet werden, ist die Störung des Ausstossens des ersten Zylinders sehr begrenzt.
Je nach Auslegung der Abgasrohre und der Drehzahl kann sogar ein unterstützender Effekt entstehen.

3. Auslegung der Fächerkrümmeranlage
Bei einer Fächerkrümmeranlage gibt es mehrere Paraneter die die mögliche Mehrleistung beeinflüssen:
- Der Durchmesser der Primärrohre
- Die Länge der Primärrohre
- Die Strömungsführung (also Form und Oberfläche der Rohre)
- Der Durchmesser des Sekundärrohres (der Teil in dem die Primärrohre bereits zusammengeführt sind)
- Die Länge des Sekundärrohres
- Die Art der Zusammenführung der Primärrohre

Alle diese Parameter beeinflussen den Leistungsgewinn gegenüber der Standardanlage und zwar bei jeder Drehzahl.
Jede Fächerkrümmeranlage wird die Leistung gegenüber der Standardanlage erhöhen, die Frage ist nur wieviel bei welcher Drehzahl.
Hier liegt die Kunst der Auslegung.

Im Detail:
a) Durchmesser der Primärrohre
Je größer der Durchmesser der Primärrohre, desto kleiner der Strömungswiderstand.
Also so groß wie möglich ?
Je kleiner der Durchmesser der Primärrohre, desto größer die Strömungsgeschwindigkeit der Abgase und desto größer die "Saugwirkung".
Also so klein wie möglich?
Hier gibt es also einen Widerspruch und es gibt ein Optimum. Leider gibt es für jeden Belastungszustand ein unterschiedliches Optimum.
Da der Strömungswiderstand mit zunehmender Menge an Abgasen steigt (also bei höherer Belastung und Drehzahl), haben große Durchmesser eine bessere Wirkung bei hoher Belastung/hohen Drehzahlen.
Kleine Durchmesser haben eine bessere Wirkung bei niedriger Belastung/Drehzahlen, da die stömungsgeschwindigkeit und damit die Saugwirkung bei kleinerem Durchmesser größer ist.
Je nachdem wo im Drehzahlbereich man den größten Effekt haben will, muss man den Durchmesser entsprechend wählen.
In jedem Fall unterstützt jeder Durchmesser in jedem Drehzahlbereich den Gasaustausch, nur eben unterschiedlich stark.

b) Länge der Primärrohre
Je länger die Primärrohre, desto größer die Masse der schnell strömenden Luft, desto größer ist also die Saugwirkung.
Also so lang wie möglich?
Je länger die Primärrohre desto mehr Gasmasse muss beschleunigt werden (also umso größer der Widerstand) und umso höher der Strömungswiderstand.
Also so kurz wie möglich?
Ihr ahnt es schon:
Hier gibt es also einen Widerspruch und es gibt ein Optimum. Leider gibt es für jeden Belastungszustand ein unterschiedliches Optimum.
Da der Strömungswiderstand mit zunehmender Menge an Abgasen steigt (also bei höherer Belastung und Drehzahl), haben kurze Primärrohre eine bessere Wirkung bei hoher Belastung/hohen Drehzahlen.
Bei niedrigen Drehzahlen haben längere Primärrohre einen größeren Effekt.
Je nachdem wo im Drehzahlbereich man den größten Effekt haben will, muss man die Länge entsprechend wählen.
In jedem Fall unterstützt jede Länge in jedem Drehzahlbereich den Gasaustausch, nur eben unterschiedlich stark.

Hiermit hat man also bereits zwei Parameter die den Gasaustausch beeinflussen und bei welchen Drehzahlen der Gasaustasuch am besten unterstützt wird.
Um es noch komplexer zu machen kommen die Parameter
- Die Strömungsführung (also Form und Oberfläche der Rohre)
- Der Durchmesser des Sekundärrohres (der Teil in dem die Primärrohre bereits zusammengeführt sind)
- Die Länge des Sekundärrohres
- Die Art der Zusammenführung der Primärrohre
noch hinzu.

In jedem Fall unterstützt jede Fächerkrümmeranlage den Gasaustausch gegenüber der Standardanlage, die Frage ist nur wieviel bei welcher Drehzahl.
Es gibt nicht die beste Anlage, es gibt nur die beste Anlage für einen bestimmten Zweck (also z.B. Maximalleitung bei Volllast oder maximales Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

Nun habe ich absichtlich immer von Unterstützung des Gasaustausches gesprochen und nicht von Mehrleistung.
Um aus dem besseren Gasuastausch auch mehr Leistung zu gewinnen muss dem Gemisch nämlich auch mehr Benzin zugefügt werden.
Beim Vergasermotor wird automatisch mehr Benzin zugefügt, aber nicht automatisch die richtige Menge an "mehr".
Darum ist eine Lambdamessung sinnvoll um gegebenenfalls die Düsen zu ändern.

Beim modernen Einspritzmotor im PKW wird ebenfalls automatisch mehr Benzin eingesprutzt, da die Luftmenge und die Gemischzusammensetzung gemessen wird.
Aber Achtung, bei Vollgas wird die Gemischzusammensetzung nicht mehr über die Lamdaregelung gesteuert.
Hier kann (je nach Regelung) das Gemisch abmagern.

Bei einer Kennfeldgesteuerten Einspritzung, bei der weder eine Lamdamessung stattfindet noch die Luftmenge gemessen wird, erkennt die Steuerung den verbesserten Gasaustausch durch Fächerkrümmer nicht und dosiert nicht mehr Benzin hinzu.
Also wird die Leistung auch nicht spürbar steigen.
Allenfalls kann man eine sehr geringe Leistungssteigerung erwarten, dadurch, dass der Motor weniger Leistung für den Gaswechel aufwenden muss.
Diese Steigerung ist aber minimal und beim Boot wohl kaum festzustellen.
Soweit ich weiß, verfügen die Mercruiser MPI's über diese Art der Einspritzsteuerung (Vermutung).
Wenn dem so ist, müßte das Kennfeld entsprechen geändert werden.

Zusammenfassung:
Jede Fächerkrümmeranlage (mit einem sinnvollen Primärrohrdurchmesser) wird den Gasaustausch in jedem Drehzahlbereich verbessern, je nach Auslegung aber unterschiedlich stark bei unterschiedlichen Drehzahlen.
Wenn entsprechend dem verbessertem Gasaustausch auch mehr Benzin zudosiert wird, steigt auch dier Leistung entsprechend.

Ich hoffe, dass diese - zugegeben sehr theoretische - Erläuterung der Funktion einer Fächerkrümmeranöage dabei hilft die Zusammenhänge zu verstehen.

Gruß

Götz

[iak]

Danke Götz !

Wenn ich die "Theorie" jetzt einigermaßen richtig verstanden habe würde Leistungssteigernd eine FK-Anlage bei z.B. meinem 5.0 GXI nur in Verbindung mit einer Softwareänderung am Steuergerät etwas bringen ?
Nur als Beispiel , ich weiß das bei dem Mini Pfau Acht eher nichts zu holen ist , aber generell jetzt bei Bootsmotoren mit Steuergerät & Einspritzung gesehen ?

[Alex 996]

Zitat von raeuberoni

Und,
hast Du dem Themensteller eine einfache, belastbare Antwort gegeben?
Welche Antworten sind denn genehm?
Grüße

Es sind Antworten genehm, die aus EIGENER Erfahrung sprechen.

Da ich z.B. die Hitek jetzt erst montiere, kann ich meine Erfahrungen nicht kundtun.
Im Frühjahr werde ich dann berichten, was, oder was nicht, es gebracht hat.

Unter Anderem muß ich 100 kg Gewicht von meinem Gespann loswerden, damit ich das Boot auch mit meinem alten Volvo legal ziehen kann.
Hitek und die Sliphilfe, dann passt alles.


Egal, ..... was hat denn der Herr "Rauberoni" für EIGENE Erfahrungen am Boot verbaut, also der Herr .....

OHNE Namen
OHNE Bootstyp
OHNE Wohnort

usw.

Gib' mal ein paar mehr Infos, daß wir Dich alle besser kennenlernen, ........... obwohl, ........... mir reicht es hier eigentlich.



Gruß Alex

[raeuberoni]

Zur Erinnerung:
Der Herr raeuberoni ist unparteiisch.

Der Herr raeuberoni hat überhaupt nichts davon, etwas in Grund und Boden reden zu wollen.

Der Herr raeuberoni hat demzufolge auch nichts davon, Falschmeldungen zu verbreiten.

Eine Frage könnte z.B. sein, wie wertvoll überhaupt die Auskünfte parteiischer Nutzer sind?
Ebenso könnte man einen Testbericht über den "Golf" von VW machen lassen.
Macht das jemand?
(Der Vergeich ist schlecht, weil man ja weiss, das der "Golf" ein gutes Fahrzeug ist, wobei das eben auch von unabhängigen Stellen bestätigt wurde.

Grüße.