Rumpfgeschwindigkeit und Seenotrettugskreuzer

[T-Technik]

Einen schönen 01. Mai allen zusammen .

Zitat von aunt t

Geht mittlerweile problemlos. Ein Lotsenversetzboot sowie diverse Arbeistschiffe haben inzwischen ne Parametric Fast Hull (PFH)
http://www.pfh-ships.com/de/prinzip.php
damit sind die üblichen Berechnungen für Rumpfgeschwindigkeit obsolent.
Hans

Hallo Hans,

danke für den tollen Link, aber auch dies sind keine Verdränger .
Rumpfzustände im Wasser sind wunderbar im Buch von Baader bezeichnet .

Siehe hier im Beitrag #42 : http://www.boote-forum.de/showthread...=125041&page=3


Schnelle Verdränger kenne ich nur mit Commutern .

Z.B. Bernd's MARLIN hebt sich auch bei 16 kn kaum merklich,
schiebt auch keine fette Bugwelle vor sich her und das mit nur ca. 2 x 114 kW .


Grüße : TOMMI

[schimi]

Zitat von aunt t

Geht mittlerweile problemlos. Ein Lotsenversetzboot sowie diverse Arbeistschiffe haben inzwischen ne Parametric Fast Hull (PFH)
http://www.pfh-ships.com/de/prinzip.php
damit sind die üblichen Berechnungen für Rumpfgeschwindigkeit obsolent.
Hans

Danke. Kannte ich noch nicht.

[stefan307]

So jetzt sind wier wieder beim Thema was wir (noch) als Verdränger bezeichnen...
Nicht alles was schneller als Rumpfgeschwindigkeit ist ist ein Halbgleiter...

Bernd schreibt zur erklärung des Commuters (in übereinstimmung mit Baader) aber auch das ein Teil des Efekts (neben dem Längen/Breitenverhältniss) durch den Strömungsabriss am Heckspiegel entsteht (der Hydrodynamisch einen Längeren Bootsrumpf "simuliert") das passeirt aber bei jedem Boot das am Unterwasserschiff einen Heckspiegel hat, wenn man genug Leistung einsetzt... (evtl. unterstützt durch ein "Trimmklappe" oder auch einen Staukeil...)

Ich bin mittlerweile so weit das nur ein Spitzgatt Heck ein reiner Verdränger im Sinne der Rumpfgeschwindigkeit ist, selbst ein Kreuzerheck kann wenn der Unter boden des Rumpfes flach genug ist die Rumpfgeschwindigkeit überschreiten, ob man das jetzt als Gleiten bezeichnet ist jetzt mal egal...

MFG S

[T-Technik]

Naja Stefan,
bin hier bestimmt kein Fachmann, Hydrodynamik .

Aber auch Dank Hilfe u. Tipps von BF-Usern, auch Baader, ......... ,
las ich mir viel Stoff zum Thema zusammen .


Was macht es fest, ein Verdränger zu sein oder nicht ?

Mein Ergebnis schrieb ist bereits,

alles, was sich nicht aus dem Wasser hebt .

Ich kenne aus eigener Erfahrung zwei Schiffe, die über ihre Rumpf-V laufen
und dabei nicht steigen .

1. MARLIN ca. 20 x 4 m ( Comuter, Eigenbau von Bernd )

2. MARHABA ca. 33 x 6,8 m ( Commuter 108 von OCEA )


Beide Schiffe bin ich gefahren u. mitgefahren .

Bei zunehmender V gibt es keine große Bugwelle wie sonst immer bekannt .
Folglich müssen Commuter nicht großartige Überwindungsarbeit dieser leisten .
Richtig, beide mit Spiegelheck, der einen Strömungsabriss erwirkt .

Ich bemerkte zu keiner Zeit, das diese Boote sich mit dem Bug aufstemmen
oder das das Heck sich absinkt oder aufbaut .

Zu keiner Zeit konnte ich bei ansteigender V bemerken,
dass sich Widerstand erhöhte .

Fährt man nebenher, ist auch zu beobachten, dass der Wasserpass,
kaum merklich steigt .


Neben meinem äußerst geringen Grundwissen,
sind dies einfach meine Beobachtungen u. Erfahrungen .

Daraus schließe ich, dass hier annährend auch über Rumpf-V
so ziemlich das ganze Schiffsgewicht verdrängt wird .

Überhaupt finde ich die Wellenbildung gering im Verhältnis
Größe u. Leistung .


Grüße : TOMMI

[medo]

Bitte löschen

[stefan307]

Tommi, da bin ich total bei dir!
Den Umkehrschluss halt ich aber für falsch, bzw. ich bin mir nicht sicher ob das die einzige Ausnahme ist...
Wenn ich mir diese Bilder der Hans Lücken ansehe:
http://www.forum-seenot.de/galerie/lueken_dsm.htm
glaube ich allerdings auch an den Halbgleiter, danke für den Tip Helldriver!

Dann hab ich hier noch den Riss eines deutschen WK2 Schnellbootes liegen, ich danke das bekommen wir auch bei den Commutern unter...

MFG S

EDIT: jetzt hab ich auch des Rätsels Lösung:
wenn ihr hier genau nachschaut:
http://www.mkruft.homepage.t-online.de/klasse.htm#16,8
und zwar bei 12,2 und 18,9 seht ihr das beide Bootsklassen umgebaut wurden....
und dabei zumindest unter der Wasserlinie einen klatten boden und eine Heckspiegel als Rumpfabschluss bekommen haben! (vorallem 12,2m Klasse) Die Bilder die mich so irritiert haben sind einfach vor den Umbauten entstanden!
Jetzt wäre es natürlich interesannt was die Umbauten geschwindigkeitsmäßig gebracht haben?
Und vorallem hat die DGzRS bewiesen das man einen Verdränger zum Halbgleiter umbauen kann!

[stefan307]

Hallo nochmal,
wollte das hier jetzt nicht abwürgen...
Habe das Buch Rettungsboote der DGzRS von 1865-2004 geschrieben von Wilhelm Esmann am Donnerstag erhalten und wollte jetzt noch mal meinen Eindruck schildern.
Das Buch erinnert vom aufbau her an ein Nachschlagewerk, es gibt nur wenige Textseiten von recht allgemeinem Inhalt, in der Haubtsache handelt es sich um eine tabelarische Aufstellung der Boote und Schiffe mit ihren Daten und meist einm Foto, das Ganze beginnt mit den Ruderrettungsbooten und endet mit der "damals" neuen Herrman Marwede. Ich will das Buch jetzt nicht schlecht machen aber die meisten Daten und auch Fotos findet man so auch heutzutage in Wikipedia und den anderen bekannten Internetquellen. Von daher hält sich der Informationsgewinn in Grenzen, interesannt sicher für allen die eine Übersicht suchen, vorallem über die frühen Jahre...

MFG S

[Papierflieger]

Zitat von LO-Technik

Hallo Robert,
nochmal besonderen Dank für diesen Tipp !
...Laut Buchfachhandel ist es nicht mehr neu zu bekommen,
meine Ausgabe ist aber so gut wie neu...

Da kann ich mich nur nochmal anschließen!
Meine Tochter hat nen Amazon Account und hat's für mich besorgt.
Laut Artikelbeschreibung war's gebraucht und hat 13 € + Versand gekostet.
Tatsächlich war es noch in die, stellenweise leicht angerissene, Originalfolie eingeschweißt. Nagelneu und ungelesen.
Freu mich unheimlich und bin dankbar für den tollen Tipp!

[stefan307]

Hallo
habe gerade die letzte Seite des Buches Retter ohne Ruhm Ausgabe von '93 von Hans Georg Prager gelesen! Was soll ich sagen? Ich finde es höchst Beeindrucken! Eine solche Kombination aus Einsatzbeschreibungen, geschichtlichen Abhandlungen und technischen Erklärungen habe ich noch nirgens gefunden. Im Grunde wäre jedes Kapittel des Buches eine Verfilmung wert...
Absolut empfehlenswert!

MFG S

[KaiB]

Als Segler der öfter in der Ecke unterwegs ist fand ich die Story mit der dicken Schleppleine (dem Lindwurm) vor dem Kullen besonders lehrreich.
Man macht sich ja immer erst so richtig hinterher klar was da für Kräfte in wie kurzer Zeit plötzlich auftreten können.

Ich habe mal -bei wesentlich weniger Wetter !!- und auch den üblichen kurzen See aber auch halt wesentlich weniger (!) einen eingeschleppt und mußte die Leine umscheren weil sie zu stark schamfielte.
Das war schon unter übersschaubaren Umständen reichlich kompliziert zu bewerkstelligen.
So reichen da "reguläre" Poller oder Klampen nicht mehr unbedingt und man muss den Druck z. B. auf eine Winsch durchreichen bzw "verteilen".

[stefan307]

Allein das Kapitel rechtfertigt eigentlich die Anschaffung des Buches!

Für mich als Nichtsegler unvorstellbar das es keine Segel, und seinen sie noch so klein, gab (gibt?) die solche Winde aushalten. Hätte die Schwachstelle eher im Rig vermutet...

Was wird so ein Lotsenkutter wohl für eine Motorleistung haben, 2 Boote aus so einer Lage zu ziehen?

MFG S

[Papierflieger]

Zitat von stefan307

Allein das Kapitel rechtfertigt eigentlich die Anschaffung des Buches...

...Was wird so ein Lotsenkutter wohl für eine Motorleistung haben, 2 Boote aus so einer Lage zu ziehen?...

Hallo Stefan,
deine Beiträge wecken mein Interesse an diesem Buch.

Allerdings bin ich kein Segler und hab die Befürchtung, dass ich das (ohne Wörterbuch) ebensowenig verstehe, wie den zweiten Absatz im letzten Beitrag von Kai.
Ist das auch was für normale Leser?

Ich glaub auch, dass die "reichlich" Leistung haben.
Hab hier mal ne kurze TV Doku über Pilots in schwerem Wetter verlinkt. Da sieht man, dass da richtig Leistung vorhanden sein muss.

[KaiB]

Jain

Ist nicht zuletzt eine Frage des Tuchmateriales.

Zu Baumwoll-Leinentuch-Segelzeiten waren die Segel quasi Sollbruchstellen.
Das hieß ab einer bestimmten Belastung sie "flogen aus den Liken", das Tuch riss tatsächlich mehr oder weniger aus den rundum laufenden Liktauen. Auch reffen verhinderte das nicht.
Da fuhren aber immer auch Segelmacher mit die den Laden kontinuierlich oben hielten.

Durch das relativ gesehen schwache Tuchmaterial war aber das Rigg an sich besser geschont, weil eben das/die Segel sich frühzeitiger auflösten.

Aber damit ist natürlich auch der Antrieb perdu, hat man keine Reserven oder Leeraum genug zum neu anschlagen.

Mit dem aufkommen stärkerer Tuche, Dacron bis hin zu irgendwelchen hyperfesten, seltsamen Carbonfasern muss das Rigg viel mehr aushalten.

Macken an Nähten als Ausgangspunkt für Risse ist aber gleichgeblieben.
Heute ist es oft der unzureichende UV-Schutz der Segel altern läßt und die belichteten Teile mürbe macht.
Insgesamt sind die Tuche aber wesentlich resistenter und fester als "früher" womit sich viele Vorteile ergaben aber eben auch Nachteile, an die man zunächst gar nicht mal denkt, wie eben die völlig anderen Belastungen für das stehende und laufende Gut.

Als evtl. einfacher fassbare Umschreibung.
Meine "kleine" Genua von ca. 28 m² schafft es (alleine!) bei ausreichend Wind die immerhin 12 t Boot (Langkiel, nix Profilkiel oder flacher schneller Spant) mit knappen 7,5-8 Kn durchs Wasser zu zerren.

Man bedenke welche Maschinen/Propellerleistung im Vergleich dazu nötig wäre.

Da darf man den Druck und damit das Risiko an Mastbeschlägen, Schothorn etc. nicht unterschätzen.

Wenn an der Zweigangwinsch -buchstäblich- nichts mehr zu holen ist, hat man einen gewisse Vorstellung von den Drücken die da auftreten.

Heute knallt es salopp ausgedrückt später aber dafür je nach Umständen umso gründlicher.

So ist frühzeitiges anpassen/reffen der Segelfläche wirklich sehr wichtig und keineswegs "uncool".

[Papierflieger]

Mensch Kai, das hab sogar ich verstanden!

[KaiB]

@ Tom, Retter ohne Ruhm erklärt sich m. E. sogar auch nautischen Laien.
Mit ein wenig nautischem Hintergrund verliert man da nie den technischen Faden

Mein zweiter Absatz, sofern Du den mit den Pollern und Klampen meinst?

Da geht es um das umscheren/umsetzen einer scheuernden Schleppleine unter starkem Zug auf einen anderen Haltepunkt während einer Schleppfahrt.

Ist aber ein andres Thema das hier nicht ganz reinpaßt, war nur als Beispiel gedacht.

[Papierflieger]

Danke Kai,
das find ich total nett, das du das nochmal übersetzt hast.
Genau der Absatz wars und jetzt hab ich's auch verstanden.

[KaiB]

Als Ergänzung damit Du/Ihr wißt worauf wir hier anspielten.

Also, wer die Ecke nicht kennen sollte, es geht um den Nordausgang des Öresund, der auf der NE Seite (schwedisch) vom Kullen begrenzt wird.

Das Wasser ist dort bis an die Felsen tief, d. h. im Falle des Falles kein aufsetzen vorher bei auflandigem Wind, man sitzt ungünstigsten Falls direkt auf den Steinen.
Bei gutem Wetter sehr idyllisch, bei schwerem Leegerwall Wetter ein klassischer Mistgraben.

In der Story verlor ein Segler dicht unter Land dort sowohl Segel als auch Ankergeschirr (Anker zuletzt durch Notmaßnahme geslipt).

Das Ganze bei auflandigem Kuhsturm und ohne Motor.

Unter übelsten Umständen gelang ein freischleppen durch einen Motorkutter.

[stefan307]

Ich hab übrigens vom Segeln noch weniger Ahnung als vom Bootsfahren!
Da kommt man schon durch, ist auch das einizige Kapitel das sich so intensiv mit dem Segeln befasst, an sonsten wird viel gebooten vom Ruderrettungsboot bis zum Rettungshubschrauber immer unterbrochen von "Anektoten" die wie gesagt alle ein gutes Drehbuch abgeben würden.
Das Kapitel "spielt" irgedwann in den 50iger 60iger jahren deshalb auch meine Frage nach der Motorleistung, heute braucht man auch sicher kein armdickes Tau zum Abschleppen eins Segelboots mehr...

MFG S

PS. danke für die Seekarte Kai, das wäre vieleicht das einzige was dem Buch noch fehlt,eine Übersichtskarte wäre an mancher Stelle hilfreich, da das keine erfundenen Orte sind kann man sich da allerdings problemlos behelfen...

[stefan307]

Ich sollte vieleicht noch anmerken das wir am Dienstag hier in Mittelhessen ein lokales Unwetter mit ich sag mal "sturmartigen Böhen" hatten... Und jetzt ratet mal was ich auf der Terasse sitzend gelesen habe?
Das hinterläst schon eindruck auch wenn das sicherlich nicht damt zu vergleichen ist was sich auf dem Wasser abspielt...
Das ganze dauerte vieleicht 5 minuten und ich möchte mir nicht vorstellen was passiert wenn sowas z.b. über dem Edersee voll Segelboote zieht.

MFG S

[KaiB]

Die Simon v. Utrecht als 16 KR-Jacht dürfte so um die 25m Länge gehabt haben.

Heutige GFK Segelboote in den "gängigen" Größen irgendwo um meinetwegen 20-35 Fuss haben eher das Problem das der Mast im Mastfussbereich den einzigen bei wirklich schlechtem Wetter noch brauchbaren Haltepunkt für ein Schlepptau darstellt.

[stefan307]

Ich hab in meinem "imaginären" Pflichtenheft auch verankert:
Anschlagpunkte zum schleppen wie zum geschleppt werden! Da ich ja von einem Stahleimer träume sollte das hinzubekommen sein...
Im Buch der Vorleute gibt es auch einen größeren Absatz zum Thema schleppen von Sportbooten, bei GFK Motorbooten geht das so weit das der Tampen um den Rumpf gelegt werden muß...

MFG S

[KaiB]

Nachtrag, da kürzlich noch mal angesehen, etwas bessere Bilder vom Heckbereich und den Fahrständen der Emminghaus.
Int. dabei die bauähnliche Heckform des Tochtebootes.

[stefan307]

find ich super das das Thema nicht einschläft. Ich hab leider im moment keine Zeit das Thema weiter voranzutrieben. Danke für dei Bilder kai. Sehr aufschlussreich. Sehe ich es richtig, das der Knick der einige signifikante Unterschied zum klasischen Verdrängerheck ist?

MFG S

[KaiB]

Das flache UW im Heckbereich ist i.d.T. der Hauptunterschied zwischen Verdrängern und Halbgleitern.
Als 'Gegenprobe' hier mal zwei absolute Spobo-Verdränger deren Rümpfe z. B. aus der Fischerei entlehnt sind.
Und alte Fischkutterrümpfe. Der erste hat eine nachträgliche Verbreiterung der Arbeitsfläche im Heck, der daneben noch das 'echte' Heck.
Das UWschiff ist aber noch bei allen ähnlich.
Rumpfgeschwindigkeit, mehr geht schlicht nicht.

[Wiskimike]

Heißt das, dass ich auch mit nem Halbgleiter on Tour bin?

Würde ja Sinn ergeben dass sie sich damals was einfallen ließen, da es ursprünglich ein Zollboot war. Da war auch ein gewaltiger Propeller dran. Bevor es die neue Wellenanlage gab lag die Schleichfahrt bei 8 km/h obwohl da schon 2 Untersetzungsgetriebe zwischen waren


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