Welche Schrauben für die AB Montage..

[arminfromch]

Mein etwas zynischer Beitrag hat folgenden Hintergrund:

Selbst am Boot basteln hat sicherlich einen grossen Anreiz und auch seine Berechtigung!!!
NUR: Ein gewisser technischer Sachverstand sollte für gewisse Arbeiten, die den sicheren Betrieb des Bootes garantieren, vorhanden sein.

Wenn nun jemand bei z.B. Schrauben schon solch eine Unwissenheit an den Tag legt, würde ich vom selber machen generell abraten!

Es geht ja nicht nur um's anschrauben, sondern auch darum:

1) Hält der Bootsspiegel die Belastung aus? Oder muss ich an der Gegenseite ein VA- oder Alublech (Holz oder Polyester) anbringen? Genügen vieleicht auch grosse Karosseriescheiben?
2) Wie dichte ich neu gebohrte oder vorhandene Löcher, damit kein Wasser in's Laminat oder Holz eintritt?
3) Wie dichte ich die Schrauben bei der Montage? Mit "Baumarkt" Silikaten sehr kritisch, wird aber häufig gemacht. SIKA hat spezielle Dichtwerkstoffe dafür.
4) Wenn schon soviel Wirbel um die Schrauben (Feingewinde, Güteklasse etc.), dann wäre das Anzugsdrehmoment auch zu berücksichtigen. Ist der Spiegel in Sandwichbauweise? Dann kann ich nicht auf das für die Schrauben vorgegebene Anzugsdrehmoment gehen, weil dann mit grosser Wahrscheinlichkeit der Sandwichaufbau "knirscht" (in sich zusammen bricht) und eine Sollbruchstelle entsteht.

SOLL HEISSEN: Dass "nur" M10 mit Regelgewinde und schlechterer Qual verwendet werden, ist das kleinste Gefahrenpotential. Selbst diese Schrauben würden halten ABER einige Einbaufehler können hier eher einen Schaden verursachen/begünstigen.

4 Stk. M12 VA Schrauben haben im schlechtesten Fall eine Zugfestigkeit von total ca. 3000 KG. Das heisst, Du kannst Dein Boot am Motor an einen Kran hängen......ob der Spiegel da noch hält ist die andere Frage???

Die nächste Überlegung: Angenommen Du hast bei Vollgas Grundkontakt mit einem Felsen! Was wäre Dir lieber 1) den Motor zu verlieren, oder 2) es reisst dir den Heckspiegel ab?

Oft dimensioniert man Schraubverbindungen so, dass die Schrauben die Sollbruchstelle sind! Weil daduch ein grösserer Schaden verhindert werden kann.

Übrigens...ich bin Maschinen- Techniker und mache seit 32 Jahren nichts anderes, als solche Fragen für die Grossindustrie zu beantworten.

UND wehe jetzt kommt wieder irgendein "Bäcker" (sorry) und weiss es besser

[Picton16ft]

@ all: aber immer schön höflich bleiben

Was sind denn die "Original" Schrauben nun für welche und was können die ab??? Wurde die Frage schon beantwortet?

[Gajus]

Ich mach mal am WE ein Foto von meinen bei mir vom Händler verbauten Schrauben.

MFG
Ralph

[peterhubertus]

Zitat von arminfromch

Mein etwas zynischer Beitrag hat folgenden Hintergrund: . . . snip . . .

Armin,
klingt doch sehr vernünftig, was Du in Deinem zweiten (!) Posting schreibst. Zynismus wie im ersten (!) Posting lässt sich schriftlich offensichtlich nicht immer verständlich rüberbringen.

[arminfromch]

Zitat von Picton16ft

@ all: aber immer schön höflich bleiben

Was sind denn die "Original" Schrauben nun für welche und was können die ab??? Wurde die Frage schon beantwortet?

Jetzt hört aber auf mit Bilder machen von Schrauben und was weiss ich noch alles.................

Kaufe 4 Stk. M12x gemessene Länge in V4A- Qualität beim METALLFACHHÄNDLER. Wird man bestellen müssen, da allenfalls V2A an Lager liegt! Dieses ist aber NICHT Seewasserbeständig!!! Bei ausschliesslichem Gebrauch im Süsswasser tut's aber auch V2A.

DIESE SCHRAUBEN KOSTEN INKL MUTTERN UND SCHEIBEN NICHT ÜBER 20 EURO. Sehen aber auch in 10 Jahren noch gut aus und lassen sich jederzeit wieder lösen. Verzinkte Schrauben würde ich bei direktem Wasserkontakt nicht nehmen.
Ob Sechskant oder Inbuskopf ist egal.........

DAS WAR'S!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Diese Schrauben halten.....mit 300% Sicherheitsreserve......ALSO WAS BITTE NOCH????

[Molly Malone]

Zitat von arminfromch

snipp... jetzt kommt wieder irgendein "Bäcker" (sorry) und weiss es besser

Ich backe Brötchen, die von Knack&Back u. am liebsten Sonntags.
Kannst du uns sagen wieviel Kraft nötig ist um eine M12er VA4-Schraube abzuscheeren.
Würde mich mal interessieren.

Kalli

[Molly Malone]

Zitat von arminfromch

Jetzt hört aber auf mit Bilder machen von Schrauben und was weiss ich noch alles.................

Kaufe 4 Stk. M12x gemessene Länge in V4A- Qualität beim METALLFACHHÄNDLER. Wird man bestellen müssen, da allenfalls V2A an Lager liegt! Dieses ist aber NICHT Seewasserbeständig!!! Bei ausschliesslichem Gebrauch im Süsswasser tut's aber auch V2A.

DIESE SCHRAUBEN KOSTEN INKL MUTTERN UND SCHEIBEN NICHT ÜBER 20 EURO. Sehen aber auch in 10 Jahren noch gut aus und lassen sich jederzeit wieder lösen. Verzinkte Schrauben würde ich bei direktem Wasserkontakt nicht nehmen.
Ob Sechskant oder Inbuskopf ist egal.........

DAS WAR'S!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Diese Schrauben halten.....mit 300% Sicherheitsreserve......ALSO WAS BITTE NOCH????

Es müssen Schaftschrauben sein und lösen lassen sie sich nur wenn das Gewinde mit einer Kupferpaste o. ähnliches geschmiert wurde. Sonst muß man nach 10 Jahren mit der Flex dran.
Ich würde 6-Kant empfehlen und keine Inbusschraube. Er hat bestimmt keine Inbusnuss. Für 6-Kant bekommt man auf dem offenen Meer eher einern passenden Schlüssel als für Inbus dieser göße.

Gut das wir darüber gesprochen haben - deswegen sind wir ja hier.

Kalli

[Fletcher14UA]

Zitat von Gajus

Ich mach mal am WE ein Foto von meinen bei mir vom Händler verbauten Schrauben.

MFG
Ralph

Hallo
Ich habe gerade Bild von meiner Schrauben gemacht und da drauf steht 304, wie wird hier Festigkeit gerechnet, ich habe in Buch geguckt und da steht VA 70 - 450 N, für 8.8 - 640 und was entspricht für 304 ?

[mailo]

Zitat von arminfromch

Klasse wie lange hier über Schrauben diskutiert wird

Habe mich krumm gelacht darüber...... vor allem die zig Aussagen von mindestens M12 und Feingewinde und was sonst noch.
Wer gibt hier solche Ratschläge??? Zahnärzte, Bäcker, Maurer???
MIT SICHERHEIT NIEMAND DER EINEN TECHNISCHEN BERUF GELERNT HAT, wenn doch wäre das bedenklich!

Selbst die grössten Aussenborder dieser Welt reisen keine M12 Schrauben ab. Normalerweise sind ja 4 Stk. davon angebracht. Ob diese M12 Schrauben dann aus VA-Stahl oder 8.8 vergütetem Stahl sind, resp. Regelgewinde oder Feingewinde ist dann echt sch...s egal!!!!! Bevor irgendeine M12 Schraube zur AB Befestigung den Geist aufgibt, fliegt JEDER BOOTSSPIEGEL schon längst weg Selbst mit 4 Stk. M6 Schrauben kann jeder Bootsspiegel rausgerissen werden.

Fragt doch bei solchen Sachen einfach einen Mechaniker oder Maschinentechniker......oder geht ihr zum Bäcker, wenn ihr Zahnschmerzen habt

will ja jörg nicht dauert loben aber recht hat er. bevor ich ihn kannte habe ich m12 vom bauhaus aus der bootsabteilung genommen für meine checkmate, Boot war glaube ich 18ft mit lift und V6 175 PS Johnson, 2 schrauben rissen ab, zwar nach und nach dennoch ist es passiert. der lift mit motor bewegte sich dachte die schrauben waren loose, waren sie auch wollte sie nachziehen und knack waren sie ab, die haben sich denkbar zu sehr gedehnt! danach bin ich zu Fir. DROSS und habe org. Außenborder schrauben gekauft

[Kuddel]

Ich glaube nicht, dass für die Befestigung von AB extra Schrauben hergestellt werden!?

Mach 4 Schrauben M12 in Edelstahl (guck nach, welche woanders dran sind) dran und gute Fahrt.

Schrauben gibt es z.B. hier: http://www.va-schrauben.de/

Bernd.

[Molly Malone]

Zitat von Fletcher14UA

Hallo
Ich habe gerade Bild von meiner Schrauben gemacht und da drauf steht 304, wie wird hier Festigkeit gerechnet, ich habe in Buch geguckt und da steht VA 70 - 450 N, für 8.8 - 640 und was entspricht für 304 ?

Gxxgle nach -> AISI 304
Ist eine VA2-Schraube.

Kalli

[Cooky-Crew]

Zitat von Fletcher14UA

Hallo
Ich habe gerade Bild von meiner Schrauben gemacht und da drauf steht 304, wie wird hier Festigkeit gerechnet, ich habe in Buch geguckt und da steht VA 70 - 450 N, für 8.8 - 640 und was entspricht für 304 ?

AISI 304 entspricht 1.4301 (X5CrNi18-10) nach DIN 17440

Die im Handel befindlichen Schrauben entsprechen der Qualität
von A2 und A4 und liegen in der Festigkeitsklasse 70.
Diese weist eine Zugfestigkeit von 700 N/mm2 und eine
0,2%-Dehngrenze von 450 N/mm auf.

Im Vergleich zu Schrauben in Stahl 8.8 ist also die 0,2%-Dehngrenze
ca. 30% tiefer. Da die austenitischen Stähle (Schrauben) durch eine
Kaltumformung verfestigt wurden, vermindert jedes Nachschneiden
des Gewindes ihre Festigkeit!

Rostbeständige Verbindungselemente werden meistens in den
Stahlgruppen A2 und A4 angeboten und bewirtschaftet.
Aber innerhalb einer Stahlgruppe dürfen die Hersteller unterschiedliche
Werkstoffnummern (Schrauben) verarbeiten.
zum Bsp.:
A2 (1.4301, 1.4303, 1.4306); [AISI 304]
A4 (1.4401, 1.4435, 1.4439). [AISI 316]
Die Kennzeichnungspflicht beschränkt sich aber auf die Angabe der
Stahlgruppe A2 oder A4 und die Festigkeit (Normalfall 70).

Jetzt der FAULE TRICK
Sobald du ein Verbindungsteil aus einem bestimmten Werkstoff wünschst,
also 1.4571 (AISI 316 Ti) ergibt dies ein Sonderteil und kostet direkt mehr

Gruß
UWE

[mailo]

Zitat von Kuddel

Ich glaube nicht, dass für die Befestigung von AB extra Schrauben hergestellt werden!?

Mach 4 Schrauben M12 in Edelstahl (guck nach, welche woanders dran sind) dran und gute Fahrt.

Schrauben gibt es z.B. hier: http://www.va-schrauben.de/

Bernd.

DOCH WERDEN SIE !!!! noch mal zur erinnerung es soll ein V6 montiert werden, wenn ihr solche tipps gebt, dann seit ihr auch später wieder die leute die sagen, guck mal, das für einer, kann noch nicht mal sein motor befestigen, den sollte der schein weggenommen werden, der gefährdet ja andere!

sone experimente könnt ihr bei nem 15ps`er machen aber doch nicht bei einem V6! man stellt euch doch mal vor was bei vollgas passieren könnte, im schlimmsten fall würden menschen zu schaden kommen, und das wegen 50 gesparten €??? ich habe fürher auch so gedacht und jetzt (danke an den jenigen) sage ich auch, was sein muss muss sein!!!! wenn man sich das Boot leisten kann und die schrauben nicht, dann ist das hobby wohl zu teuer. ich kann mir doch auch kein auto kaufen und habe kein geld für die versicherung . mal ehrlich über solche ratschläge solltet ihr alle (die jenigen die sie abgegeben haben) mal drüber nachdenken, wenn er sich oder andere gefährdet weil ihr gesagt habt, nimm die billigen ausm baumarkt, dann heißt es später nämlich "hier im boote-forum wurde es mir so gesagt" TOLLER RUF! wenn ich schon so geizig wäre und mir keine VERNÜNFTIGEN bolzen ans boot baue, ok, aber andere von der (enschuldigt) dummheit zu überzeugen wie ich sie mache, ist in meinen augen nicht gerade ein sinnvoller beitrag.

lasst euch dies mal zu herzen gehen...........

in dem sinne schönes erholsames we auf`m wasser

[Fletcher14UA]

Hallo,
Mailo, du hast Recht alles muss sicher sein, aber keinen hat geschrieben was hat Speziele Bolzen für Festigkeit, ob die wirklich halten mehr als 8.8 Schrauben oder VA 70.
Beispiel, mein Bruder brauchte ein Teil für Fiat Bravo und die passt von Tempra aber er wusste das, und kauft die für wenig Geld, aber andere Kunde kauft für sein Bravo Teil von Tempra und denkt dass die aus Bravo ausgebaut wurde und bezahlt entsprechend mehr.

Gruß Alex.

[Grobi]

Hallo zusammen,
hab gerade mal mit einem Händler telefoniert,
für meinen Mercury 90 PS AB soll der Orginalbolzen 23 € kosten!
Die Mutter kommt dann mit 7 € noch dazu!
pro Bolzen!!!!!!,
ohne Unterlegscheibe?

Ob da noch MWSt. drauf kommt habe ich nicht mehr gefragt, nur, ob dann wenigstens Mercury eingraviert wäre!

Ich werde das Risiko eingehen und normale/ und auch metrische V4A Bolzen nehmen.
Gruß GROBI

PS: der Händler hatte nichts gegen "normale" V4A Bolzen

[arminfromch]

Zitat von ralfschmidt

Hallo Picton16ft,
na ja eine 4.6 M12 kann man mit 2 Ringschlüsseln schon abdrehen,
ist eigendlich kein Problem

Sei versichert, dass du das nie im Leben schaffst!!! Es sein denn der Ringschlüssel ist > 1 Meter lang und du wiegst > 120 kg.
Wenn Du jetzt noch die Zugfestigkeit der Schrauben mit dem Hebel 1 Meter / 120 kg ausrechnest weisst du was ich damit meine


Wir reden hier über M12- Schrauben. Kein normalsterblicher reist die mit normalem Werkzeug ab....auch nicht in 4.4er Qualität!
Es sein denn, die Schrauben waren einige Jahre der Witterung ausgesetzt und sind korrodiert.

Daher gehören ans Boot Schrauben, die sich nicht durch äussere Einflüsse verändern. Und das wäre dann A4, z.B. ASI 416 oder besser. Die kann man beim Metallwarenhandel bestellen.

NOCHMAL: Diese M12 Schrauben in ASI 416 sind mit Sicherheit nicht das schwächste Glied an der AB-Befestigung!

[jannie]

Moin,
eigentlich ist ja alles an Unterlagen schon hier dargestellt, man braucht das (mit etwas Sachverstand ) nur zu lesen und die Fragen beantworten sich von selbst.
Wenn es den AB-Bolzen in Edelstahl noch besser gibt, ich kenne da oberhalb der ausreichenden 70 Qualität nur noch die 80. Da ist die Dehngrenze mit 600 N/mmQuadrat fast wieder wie bei der Stahlschraube 8.8 (640). Ein M12 in 80 kann man also statisch mit 51 000 N belasten, ohne das sie dauerhaft geschädigt wird. Wenn man sie vorspannt (bis 70% der Dehngrenze) braucht es dazu schon Anzugsdrehmomente bei mittleren Reibungszahlen von 0,2 von 80 -90 Nm.
Ob das der Spiegel wohl aushält?
So, und nun darf man die dynamische Belastung und die Sicherheitsfaktoren (bei Personenbeförderung sind nur 25% der Grenzbelastung anzunehmen) runterrechnen und endet dann immer noch bei 10000 -15000 N oder 1 - 1,5 t Tonne Tragkraft pro Schraube (je nach Annahmen). Also, ne 8.8 Stahl oder ne 70 (bis 80) Edelstahlschraube ist ok. (Besser geht es eh nur in Stahl, bis 12.9) Natürlich muss das Ganze vernünftig montiert werden. Also nur mit Drehmomentschlüssel und wenig Vorspannung, also mit rund 30 Nm. Dabei die Kraftverteilung auf den Spiegel berücksichtigen, lieber grosszügig unterlegen. Und nur Schrauben und Muttern mit Qualitätskennung nehmen, die am Schraubenkopf eingestanzt ist. Dann geht es auch ohne sauteure Originalteile( die hoffentlich genauso gut sind wie die hier beschriebenen).
So, das war schon wieder zu viel zum lesen. Und fachchinesisch dazu.
Mal sehen, wieviel fröhliche Diskussion noch nachkommt.
Gruesse
Hanse

[arminfromch]

Zitat von jannie

Ob das der Spiegel wohl aushält? Gruesse Hanse

..........meine REDE

Daher verstehe ich das "Schrauben hin- und her" nicht, da wie bereits geschrieben, alles Andere am Boot vorher "auseinanderfällt"

Wichtig ist einfach dass Qualitätsschrauben im Fachhandel bezogen werden. Diese halten dann im ungünstigsten Fall 4 Tonnen (4 Schrauben). Was hält denn sonst noch 4 Tonnen am Boot??? Der Spiegel mit Sicherheit nicht

[Fletcher14UA]

Hallo, ich habe folgendes gemacht, mein Seetback habe ich mit Originalen Bolzen angeschraubt, die waren schon, und Motor zum Seetback habe ich mit vier HV 10.9 Schrauben angeschraubt, in jedem Auto gibst genug von 10.9 Schrauben.
Gruß Alex

[arminfromch]

Zitat von Fletcher14UA

.........Seetback habe ich mit vier HV 10.9 Schrauben angeschraubt, in jedem Auto gibst genug von 10.9 Schrauben.
Gruß Alex

Das Auto kommt auch nie (oder sollte nie) mit Seewasser in Berührung kommen.
Alles was nicht ASI314 oder besser noch ASI316 ist, wird im Seewasser anrosten. Die Schrauben später mal lösen zu müssen, könnte ein Problem werden!?
Durchrostung ist unwahrscheinlich, vieleicht >15 Jahre!?

ABER: Warum nicht gleich ASI316, dann hält es ewig...sieht immer gut aus...kann jederzeit wieder problemlos gelöst werden etc.

Logisch.....Du kannst den Motor auch anlaminieren und mit Exopyxdkleber ankleben ....geht sicher auch!

[Fletcher14UA]

Weil mein Motor sieht kein Seewasser, ich habe genug VA Schrauben, aber alle sagen dass die Schrauben mussen hohe festigkeit haben, deswegen habe ich HV Scrauben genommen.

[arminfromch]

Zitat von Fletcher14UA

....alle sagen dass die Schrauben mussen hohe festigkeit haben..........

ASI316 HAT EINE HOHE FESTIGKEIT

[mailo]

Zitat von Grobi

Ich werde das Risiko eingehen und normale/ und auch metrische V4A Bolzen nehmen.
Gruß GROBI

PS: der Händler hatte nichts gegen "normale" V4A Bolzen

fährst du einen v6 ???? eins verstehe ich nicht, hier sind div. leute aus der bootbrache die sagen so und nicht anders und dann kommen hobbypiloten wie ihr mit 40ps motoren und raten dem tim nimm normale bolzen die reichen, TOP daumen hoch an euch!!! echt klasse von euch.

[arminfromch]

Zitat von mailo

fährst du einen v6 ???? eins verstehe ich nicht, hier sind div. leute aus der bootbrache die sagen so und nicht anders und dann kommen hobbypiloten wie ihr mit 40ps motoren und raten dem tim nimm normale bolzen die reichen, TOP daumen hoch an euch!!! echt klasse von euch.

Kannst du das nochmal so schreiben, dass man's versteht

Schrauben und Festigkeiten derselben hat weniger mit "Bootsbranche" zu tun als mit Mechanik!
Wo liest Du was von normalen Bolzen???
Eine M12 Schraube in ASI 316 ist alles andere als eine normale Schraube!
Was ist denn für dich ein Bolzen? Ein Bolzen ist eine Press-oder Fügeverbindungverbindung ohne Gewinde...oder ist das in Berlin was anders

Schreib das nächste Mal besser was zu nem Thema, von dem du Ahnung hast

[mailo]

Zitat von Grobi

Hallo zusammen,
hab gerade mal mit einem Händler telefoniert,
für meinen Mercury 90 PS AB soll der Orginalbolzen 23 € kosten!
Die Mutter kommt dann mit 7 € noch dazu!
pro Bolzen!!!!!!,
ohne Unterlegscheibe?

Ob da noch MWSt. drauf kommt habe ich nicht mehr gefragt, nur, ob dann wenigstens Mercury eingraviert wäre!

Ich werde das Risiko eingehen und normale/ und auch metrische V4A Bolzen nehmen.
Gruß GROBI

PS: der Händler hatte nichts gegen "normale" V4A Bolzen

das ware auf Grobi bezogen! sein zitat, was ist denn daran nicht zu verstehen? das war doch nicht auf euch bezogen, deshalb damit es kein missverständniss gibt habe ich EXTRA grobi`s zitat angehangen und dann fühlst du dich angesprochen?