Bitte um Meinung insbesondere Motor!

[Emotion]

Ist kein Hubkiel, sondern ein Schwenkkiel - ein wichtiger Unterschie

[Leafde]

Zitat von Emotion

Langsam ist relativ, sie ist schwer und eher untertakelt. Damit ist sie langsamer wie eine Rennziege aber schneller wie ein Motorsegler!

Wer in dem Salon Platzangst bekommt, hat den Schuß nicht gehört, für das Baujahr und die Länge von knapp 10m ist sie extrem Breit mit 3,35m.

Und Dunkel sind alle Segler aus den Baujahren, da Mahagoni Ausbau und kleine Fenster. Sind halt Kellerschiffe und Rumpffenster waren damals noch nicht üblich!

es gibt mitlerweile modernere boote mit mehr platz( optimale einteilung )

dehler,friendship zb.
sie sind nicht nur schneller. denn wenn man nur überholt wird ist das auch nicht lustig. sondern laufen auch mehr höhe. sind besser manövrierbar.
die contest habe ich auch mehrfach gesegelt da mir das mittel cockpit zusagte als segler mit oft kindern und großen abständen.
ich liebe meinen langkieler
aber kein vergleich zur zb. friendship.

[Emotion]

Zitat von Verbraucheranwalt

Und da schließt sich wieder der Kreis zurück zur Taranga mit Deckshaus

Zwar werde ich jetzt auch verstärkt nach Contest 32 und der Friendship 33 Ausschau halten aber letztendlich halte ich Dekcsalonyachten immer noch für die besten Fahrtenschiffe.


Gruß
Chris

Die Contest gab es auch mit Deckshaus und zweitem Steuerstand

[aunt t]

Zitat von Emotion

die sieht dagegen zu gut aus für den Preis

http://www.boatshop24.com/de/contest...0OKgDXaT2CC.97

Moinsen
könnt daran liegen, das hier nur ein Drittel Schiff verkauft wird.

[hein mk]

Moin Chris
Hell und freundlich ist bei den "Kellerschiffen"mehr eine Frage der Einrichtugsgestaltung(Farbgebung) und der Anordnung der Luken und Fenster.Seetüchtige Segelboote die sich fast unter allen Umständen mit kleiner oder ganz kleiner Besatzung bewährt haben,sind und waren bisher immer mit einem größerem Anteil Unterwasserschiff unterwegs(das macht sie langsamer) das führt zu den Wohnkellern.
Mein "Keller" hat noch nicht einmal Seitenfenster(Sollleckstellen) im Deckshausaufbau aber ein ordentliches Skylight durch die helle Ausmalung des "Kellers"stört das fast niemanden.
gruss hein

[Verbraucheranwalt]

Hallo Hein,

mit der Farbgebung hast du sicher Recht. Ich persönlich finde das schiffige Typ Mahagonie und Eiche rustikal auch gar nicht so anziehend. Ich schätze mal bei einem Stahlschiff ließen sich entsprechende Skylights auch gut nachrüsten. Aber daran die Langfahrttauglichkeit fest zu machen? Es sind ja viele Reinkes auf Langfahrt, die haben fast alle Decksalons. Das die Extremsegler Kellerschiffe bevorzugen ist klar. Ich schaue auch immer darauf wie die Scheiben und ggfs. das Deckshaus angeordnet sind und frage mich ob das ganze von der Anordnung her einem schweren Sturm standhalten würde. Hier mal ein Beispiel wo ich meine Zweifel hätte:

http://www.boot24.com/segelboot/moto...ins-motor.html

Auch die Nauticat Motorsegler gefallen mir zwar grundsätzlich super aber haben eben auch viel Glas und einen hohen Aufbau.

Wobei sich wahrscheinlich vieles an schwerem Wetter durch sorgfältige Planung vermeiden lässt. Gerade die Langfahrtsegler können es sich in der Regel ja erlauben ihre Reise optimal dem Wind anzupassen.

Übrigens hier mal der absolute Horror für jemanden wie mich:

http://sy-themroc.de/historie/schiffsrefit/der-weg/

Schön dass der Autor so offen und ehrlich war das alles so zu dokumentieren. Finde das gut als Warnung.

Hier die Berichte bringen einen ebenfalls ins Nachdenken.

http://sy-themroc.de/historie/schiffsbesichtungen/

Habe den Platzvorteil eines Langkielers noch gar nicht so gesehen und fühlte mich irgendwie bei dem Satz "Solche objekte am unteren ende waren für unter 20k€ zu haben und mit viel arbeit und dreifachem geld wieder top in schuss zu bringen." an die Taranga erinnert....

Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass zwischen 2005 und 2016 der Bootsmarkt ziemlich eingebrochen ist so dass man auch in der 20 K Preisklasse vernünftige Boote bekommt.


Gruß
Chris

[KaiB]

Zitat von Verbraucheranwalt

...

Auch die Nauticat Motorsegler gefallen mir zwar grundsätzlich super aber haben eben auch viel Glas und einen hohen Aufbau.

....

Dann such mal interesshalber auch mal nach z. B.

-Bianca MS 33
http://www.scanboat.com/de/bootsmark...en-33-ms-83914

oder:

-Fanoe 33, praktisch baugleich zu Nauticat
- Dartsailer
-Banjer 37
-Finnclipper/Finnsailer
und wie sie alle heißen aber eines haben diese Typern alle, in unterschiedlichem Maße, gemeinsam. Sie rollen gerne und ausdauernd.

Das gilt übrigens auch für Fisher.

Solltest Du also suchtechnisch auch Motorsegler mit aufnehmen würde ich versuchen mal -falls charterbar oder sonstwie- auf einem zu fahren bzw. mit zu fahren. Möglichst auch mal bei miesem Wetter.

Spätestens halb- und raumschots bei etwas mehr Welle kann es sein das Du Dich wunderst welche Bewegungen in allen erdenklichen Koordinaten manche dieser Teile hinzaubern.

Nauticat baut ja u. a. auch diese Ausführung mit Mittelkiel, mag sein das die sich etwas anders benimmt.

Aber die durchgehenden Langkieler mit Rund oder S-Spant sind nunmal nicht allzu formstabil.
Sehr seegängig -auch bei wirklich üblem Wetter- sind sie allemal aber sie tun das eben mit nicht für jeden angenehmen Bewegungen.

Von der Konstruktion her weisen viele einen sehr hohen Ballastanteil auf.
Das hat teils heftige und sehr schnelle Rollperioden zur Folge.
Da hilft auch der großflächige Lateralplan, wie etwa bei den Fishers die recht imposante Kielfläche im Heckbereich, wenig.

Ältere Fisher 34 sind, als Beispiel, mit 10,5 t vermessen, wobei der Ballastanteil allein 4,75 t ausmacht.
In Verbindung mit dem Weinglasspant kannst Du Dir in etwa ausmalen wie die um die Längsachse zukehr gehen können.

Nicht das Dir da was ausreden möchte!!

Aber bei Deinen Vorgaben mit lieber leisem rollen bist Du da womöglich (!) an der falschen Adresse. Auch was die Vorlieben Deiner Leute anbelangt.

Aufrecht und ruhig segeln ohne einen Cat zu nehmen ist aber leider auch nicht so einfach.

Nimmst Du einen modernen breiten Riss mit Mittelkiel schiebt der zwar nicht sofort heftig Lage (ja nach Wetter natürlich) reagiert dafür aber -längs- seiner Form wegen sofort mit Auftrieb auf jede Welle mit entsprechender Bewegung.

Ein schwerer Langkieler reagiert später und damit allgemein weicher aber dafür oft anschließend mit kürzeren, schnelleren und daher unangenehmeren Rollperioden und manche neigen zum aufschaukeln.

Ich haber selber schon das ein oder andere mal bei entsprechenden Gesprächen gehört das der Umstieg von "modernen" Segelbooten auf Mosegler oben genannter Bauart für die ein oder andere Überraschung - was das Rollen anbelangt- gesorgt hat.

Unsere Fisher ist da auch keine Ausnahme, uns hat es da im Kattegat bei hoher, steiler Dwarsse auch schon mal das Petroleum aus der Messefunzel gerollt, oben raus

Das ist alles nicht gefählich -wohlgemerkt- aber man sollte sich darüber im klaren sein, besonders wenn Teile der Crew dergleichen nicht haben möchten.

[Verbraucheranwalt]

Moin Kai,

danke für die Info. Hätte es genau anders rum eingeschätzt und wäre davon ausgegangen, dass gerade die Fisher mit ihrem enormen Gewicht im Vergleich sehr ruhig liegt. Was meinst du mit diesem Satz:

"Aber die durchgehenden Langkieler mit Rund oder S-Spant sind nunmal nicht allzu formstabil."

Ich gehe mal davon aus das gemeint ist, dass Rund oder S-Spant das rollen eher begünstigen als Knickspant? Oder meinst du das ganze Boot verzieht sich in sich?

Gilt deine Einschätzung gleichermaßen für Boote die vor Anker liegen?

Übrigens hier mal eine spannende Auktion:

http://www.ebay.de/itm/Hubkielyacht-...3D322170456700 (PaidLink)

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...02614-211-4289

Ok - Hubkiel mag ich nicht besonders. Und wenn jemand schreibt es sind nur Kleinigkeiten zu reparieren und Teile fehlen klingeln schon mal alle Alarmglocken. Aber eine Auktion ohne Mindestpreis ist schon interessant. Kommt für mich eher nicht in Frage da trotz Decksalon nur 182 cm Stehhöhe aber vom Prinzip her ganz ansprechend. Gut geschütztes Ruder, Welle, einfache aber solide Technik (soweit ich das beurteilen kann). Leider fehlt das Bild vom Cockpit. Schätze mal das ist relativ klein geraten.

Gruß
Chris

[emanon]

dass dies ein Hubkiel ist, bezweifle ich.



Gruß Tobias

[Emotion]

Es fehlt das Bild vom Cockpit, es fehlt das Bild von der Kielhydraulick, Es fehlt das Bild vom Unterwasserschiff...


Und er Innenausbau ist elendig, schau dir mal die verschaubungen der Schaniere am Kartentisch, oder das Loch rund um das Bullauge in der Hundekoje an....so sieht das überall aus...

[Emotion]

Zitat von emanon

dass dies ein Hubkiel ist bezweifle ich.



Gruß Tobias

Stimmt, das ist eine Kielschwert Variante obwohl das eigentlich besser ist wie ein Hubkiel!

[KaiB]

Moin Chris,
Formstabil im Sinne das das aufrichtende Moment von der Rumpfform begünstigt wird.
So wie es bei flachbödigen breiten Rümpfen der Fall ist.
Jede Lageänderung bringt sofort viel Volumen und damit Auftrieb ins Wasser.

Viel Ballast dagegen deutet auf mehr Gewichsstabilität hin.
Rundliche Rümpfe ändern bei Lageänderung ja weniger das ins Wasser tauchende Volumem beim rollen, im direkten Vergleich zu einem "Kastenförmigen" Rumpf.

Knickspanter schätze ich mal als fließende Übergänge ein.
Ein einfacher Knickspamnter wird sicher mehr Formstabilität als ein Multiknicker aufbringen.
Multiknickspanter entsprechen ja im Grunde der Form die auch ein runlicher Spant aufweist.

S-Spant, Rundspant mit entsprechend hohem Ballastanteil vor Anker können -zumindest so meine Erfahrung- sich durchaus aufschaukeln.

Solange es weht und sie sich schwoiend mehr oder weniger im Wind halten ist alles gut.

Blöd ist Flaute und stärkerer Schwell sodass sie sich naturgemäß irgendwann dwars zum Schwell ausrichten. Dann kommt das Thema aufschaukeln schnell aufs Tapet.

Ich hatte mal einen Kumpel mit, der es geschafft hat im Schwell bei Flaute vor Anker seekrank zu werden, des stetigen rollens wegen.

Manche bändseln sich dann Rollbremsen diverser Bauarten ans Boot.

Aber das betrifft dann doch eher Dauerankerlieger.
Der Durchschnittsnordostseefahrer liegt je doch mehr im Hafen als vor Anker. Und extremer Schwell ist doch meist eher die Ausnahme.

Auch wenn der Vergleich hinkt (!) musst Du Dir das ein wenig wie en Metronom vorstellen. Sei das Boot auch noch so relativ schwer, ist der Querschnitt rundlich bringt der Rumpf halt entsprechend wenig eigene Stabilität mit und braucht daher viel Ballast.

Dieses hohe Gewicht weit unten sorgt aber eben auch für die schnellen Stehaufmännchen-Bewegungen wie ein Metronomgewicht das man nach unten justiert. Dann geht das Takttempo entsprechend hoch.

Ranke und steife Boote halt und hohe und niedrige Anfangsstabilität. Die Übergänge sind ja so fließend bei den diversen zur Verfügung stehenden Bauformen.

Andererseits, wie schon oben erwähnt, was empfindet der Einzelne als angenehmer. Verzögerte aber dafür am Ende "übertrieben" wirkende Schiffsbewegungen eines rundlichen Spantes oder solche wo der Rumpf seiner breiten Form mit hohem Auftriebsverhältnis wegen sofort jede Welle annimmt und in Bewegung umsetzt aber dafür nicht so ausgedehnt "ausrollt" nach jeder See.

Die Wollmilchsau findet man da eh nicht!

Das Problem mit dem Lage schieben ist bei hohem Gewicht und rundlichem Spant auch nicht aus der Welt geschafft.
Hier gelten ja ebenso nebem dem Ballast ebenso noch die Gesetze der -im speziellen Fall dann geringen- Anfangsstabilität.

So schiebt eine -im Vergleich überschwere Fisher- wenn es ausreichend weht genau so Lage wie andere, ähnlich geformte Eimer.
Nur braucht es dazu evtl. etwas mehr Wind als für den einen oder anderen Vergleichsfall.

Auf der anderen Seite muss man sich nur mal ein Tjalkrennen ansehen um zu erkennen das auch diese breiten und flachen Eimer heftig Lage schieben können.

Nochmal geschrieben, ich möchte Dir nichts ausreden. Aus persönlicher Vorliebe, also rein subjektiv, würde ich eher noch dazu raten einen Mosegler älterer Bauart zu holen.

Es ist aber nunmal so das jedes Boot ein Kompromis bleibt. Da machen die Mosegler keine Ausnahme.

Objektiv wäre man aber wohl mit einem dieser typischen breitär...igen Modernlinge besser bedient. Sowohl vom Wohnraum her als auch von den Segelleistungen bis hin zum Rollverhalten.

Dafür sind sie aber nicht so kursstabil wie ein alter Langkieler.
Und auch das dürfte nicht immer und für jedes Boot gleich zutreffend sein!

Zum Schluss mal ein Bildchen wo Du das Lage schieben einer Fisher abschätzen kannst. Hilft evtl. die Realitäten etwas besser zu beurteilen.

Das war ein typischer Amwindkurs bei kräftigem Wind aber weit (!!) unterhalb von Sturm. Nur Genua und Besan, also nur etwas mehr als 50% der Segelfläche, oben.

In einer Böe packen die sich dann trotzdem genau so auf die Seite wie man das auch von "normalen" Booten kennt.
Generell bleibt ein Mono halt ein Mono.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Emotion

Stimmt, das ist eine Kielschwert Variante obwohl das eigentlich besser ist wie ein Hubkiel!

Auf Bild drei bei den Kleinanzeigen ist eine dicke Winde zu erkennen. Schätze aber auch das das eher ein Kielschwert ist. Der einfache Ausbau stört mich gar nicht so sehr. Ist ja immer in Relation zum Preis zu sehen.

@Kai: Das ein Segelboot Lage schiebt ist klar. Die Verhältnisse bei deinem Bild sind ja schon etwas heftiger und die komplette Genua draußen ist ja bei diesen Verhältnissen schon was. Da hätte man vielleicht die Segelfläche ohne größeren Geschwindigkeitsverlust noch verkleinern können um wieder aufrechter zu kommen oder was meinst Du?

Ich frage mich ob es für eher ängstliche Mitsegler gerade bei solchen Verhältnissen wie auf dem Bild nicht von großem Vorteil ist, nicht kalt und durchgefroren im Cockpit oder im Keller (womöglich noch die Fenster im Rumpf schon Unterwasser) zu sitzen sondern relativ entspannt im Ruderhaus. Wäre mal was worüber es sich nachzudenken lohnt. Ein Gewitter aus dem Fenster raus zu betrachten macht ja auch weitaus mehr Spass als beispielsweise mitten drin zu stehen.

Denke auch für den Einhandsegler kann es einen gewaltigen Unterschied bezüglich seines Energiehaushalts machen. Wenn ich meine Energie dafür brauche um meine Körpertemperatur zu halten und mich irgendwo fest zu halten wird es wahrscheinlich schneller unschön als wenn ich mich nur auf das Steuern konzentrieren kann.

Man könnte ja sogar auf die Idee kommen im Ruderhaus eine Sitzmöglichkeit an die Decke zu hängen. Dann würde man selbst bei viel Lage im warmen und trockenen sitzen ohne sich dauernd irgendwo abstützen zu müssen Also ein kardanischer Sitz.


Gruß
Chris

[KaiB]

Zitat von Verbraucheranwalt

...

@Kai: Das ein Segelboot Lage schiebt ist klar. Die Verhältnisse bei deinem Bild sind ja schon etwas heftiger und die komplette Genua draußen ist ja bei diesen Verhältnissen schon was. Da hätte man vielleicht die Segelfläche ohne größeren Geschwindigkeitsverlust noch verkleinern können um wieder aufrechter zu kommen oder was meinst Du?

Ich frage mich ob es für eher ängstliche Mitsegler gerade bei solchen Verhältnissen wie auf dem Bild nicht von großem Vorteil ist, nicht kalt und durchgefroren im Cockpit oder im Keller (womöglich noch die Fenster im Rumpf schon Unterwasser) zu sitzen sondern relativ entspannt im Ruderhaus. Wäre mal was worüber es sich nachzudenken lohnt. Ein Gewitter aus dem Fenster raus zu betrachten macht ja auch weitaus mehr Spass als beispielsweise mitten drin zu stehen.

...

Die Segelfläche betrug (s. o.) ja eh nur noch um die 50 %.
Die Segelfläche war ausreichend aber nicht zu viel. Mosegler dieser Kategorie sind selbst mit Vollzeug schon untertakelt im Vergleich zu gleich großen aber wesentlich leichteren Booten.
Und das Bild zeigt ja nicht den Dauerzustand. Einen Drücker halt.


Vorsegel am Wind teils einrollen geht zwar, ist aber m. E. Mist.
Es steht dann vom Profil nur noch sehr bescheiden (bei verstellbarem Holepunkt nicht ganz so schlimm aber so was habe ich nicht) und das Segel leidet obendrein.


Ketch kann man ja anders als eine Slup segeln, mit flexiblem Segelplan.
Weht es etwas mehr kommt das Groß als erstes weg.
Um das Groß zu bergen muss ich an den Mast, daher ist es sowieso (für mich) vernünftiger es als erstes zu bergen bevor es wirklich happig wird.


Vorsegel und Besan sind dagegen beide aus der Plicht heraus zu händeln.
Vorsegel bleibt stehen und der ebenso weiter stehende Besan entspricht dann (nur so in etwa) einem stark gerefften Großsegel.
Man kann das Boot zwischen Vorsegel und Besan so "aufhängen", das der Eimer auch bei viel Wind ohne nennenswerten Ruderdruck Kurs hält.
Der Besan kommt weg wenn es anfängt unangenehm zu wehen.
Ist es richtig unangenehm rolle ich das Vorsegel auch etwas ein. Aber dann hast Du wieder die o .g. Nachteile.
Aber ein Fock für alle Fälle ist dabei.


Jede Jeck ist anders und jeder hat seine Schmerzgrenze woanders.
Aber grundsätzlich kann ich nur wiederholen: Ein Ruderhaus ist durch nichts zu ersetzen.
Wie Du schon schriebst, allein das hocken im trockenen und ohne im Wind zugekniffene Augen nach vorne starren macht Welten aus.


Kann mir gut vorstellen dass für Ängstliche das Ruderhaus mit seiner relativen Distanz zu Wind und Wetter eine beruhigende Wirkung hat, da sie es indirekter empfinden.
Ich kannte von Kind an über Jahrzehnte nur die Variante mit offener Plicht. Jetzt nach einigen Jahren Ruderhaus würde ich nicht mehr tauschen wollen. Wobei ich ja bei Laune auch in der Plicht an die Pinne gehen kann.
Das von Puristen gerne vorgetragene Argument man spüre drinnen die Nuancen des Windes etc. nicht zieht kaum. Mit etwas Segelerfahrung hat man schnell ein Gefühl für Macken in der Trimm auch aus der Hütte heraus. Zumal man die Segel ja immer noch sieht. Verklicker sieht man auch durchs Dachluk. Und alle Leinenarbeit usw. findet ja eh draußen statt.
So ein Bottich ist ja kein Jollenkreuzer, ein Folke oder sonstiges Knochenboot wo man naturgemäß sportlichere Ambitionen auslebt.


So viele haben heutzutage Sprayhoods, teils sogar mit festen Scheiben. Im Hafen geht dann das klamüsern mit der Kuchenbude los. Da ist eine Plicht mit angeschlossenem Steuerhäuschen (oder Deckssalon mit Innensteuerstand) doch eigentlich der nächste logische Schritt


Was das Abstützen anbelangt, das hast Du natürlich im Steuerhaus genauso wie draußen in der Plicht. Ein Bein an der Leesitzbankkante oder eine Flunke am Handlauf an der Decke und der Rest der kontorsionistischen Akrobatik ist nach wie vor unvermeidlich aber immer noch um Längen angenehmer als draußen und vor allem -> trocken!


Siehe Bild, so ein Dach und Fenster sind schon praktisch

[Verbraucheranwalt]

Leider ist die Fisher nicht ganz meine Preisklasse - aber tolles Schiff. Denke auch durch das Steuerhaus hat man mehr Tage auf dem Wasser da man wahrscheinlich öfter raus fährt da man auch bei schlechtem Wetter im Trockenen und warmen sitzt. Daher hat die Taranga aus dem ersten Post immer noch einen gewissen Reiz für mich..... Habe bisher auf jeden Fall nichts vergleichbares zwischen 10-25 K gefunden.

Fisher 30 gibt es einige aber die sind halt nur 9 m lang und 2,85 m breit. Das Cockpit bei denen sieht schon sehr klein aus.

Gruß
Chris

[KaiB]

Weißt Du denn ob die Taranga einen zusätzlichen Innensteuerstand hat?

Den Bildern/Video zufolge sieht es erstmal so aus als habe sie nur eine Pinne.
Im Deckshaus eine relativ kleine Naviecke gegenüber der Pantry, macht aber auf den Bildern alles eine eher beengten Eindruck. Kann natürlich täuschen, muss man halt mal in vivo sehen.

Relativ enges Cockpit bei Fishers stimmt, des Kanoehecks wegen (außer bei der 25`er Plattgat).
Dafür aber alle ein schön hohes Süll und daher sicher.

Diese schon gesehen http://www2.best-boats24.net/de/boot...oa_language=de

Leider auch über dem angestrebten Budget aber im Vergleich zu einer evtl. Großbaustelle, mittelfristig gesehen, wohl günstiger.

[Verbraucheranwalt]

Ja - wie gesagt. Fisher 30 ist zu klein. Schau dir mal auf Bild 3 das Cockpit an. Ich habe lange Beine ;)

Die Taranga hat keinen Innensteuerstand ist wohl aber dafür vorbereitet. Was immer das heißt. Ich hätte jetzt als Ersatz einen Pinnenpiloten mit Fernbedienung genommen. Es geht bei dem Steuerhaus in meinen Augen auch weniger darum selbst das Steuer immer in der Hand zu haben als zu sehen wo man hinfährt obwohl man drinnen sitzt.

Gruß
Chris

[Emotion]

Schau dir mal die Colvic am

z.b.
http://www.boatshop24.com/de/colvic-...lboote/1007976

neben mir liegt gerad eine Watson 26

[963usti]

Zitat von Verbraucheranwalt

http://www.brauckmannboote.de/de/yac...ckshaus-video-

Eigentlich genau das was ich suche.

Gruß
Chris

Dann würde ich zur Besichtigung schreiten.
Der 2GM20 ist zuverlässig und in der Tat ausreichend.
Wie oft geht es den Rhein zu Berg ? Hängst halt noch einen AB ran.
Und bei z.B. 8k ist noch Luft für eine geänderte Schotführung .
Geht alles, wenn es denn Stahl sein soll......

[Verbraucheranwalt]

Moin - das Boot ist zwischenzeitlich verkauft worden. Wobei ich schon eher sagen würde verschenkt - aber leider nicht an mich....

Gruß
Chris