Gebrauchtboot ohne USt-Nachweis kaufen oder lassen?

[TychoGold]

Mittlerweile habe ich im Yacht-Forum gelesen, dass es sich um ein Fahrzeug handeln muss - in unserem Fall um ein seegängiges Boot. Das ist erst bei 7,5 m der Fall. Meine Shetland 536 ist demnach kein Fahrzeug und ich muss den Nachweis nicht haben.

"Quelle": http://forum.yacht.de/showthread.php...Nachweis/page2

Stimmt das?

Grüße
Tycho

[billi]

Zitat von TychoGold

Mittlerweile habe ich im Yacht-Forum gelesen, dass es sich um ein Fahrzeug handeln muss - in unserem Fall um ein seegängiges Boot. Das ist erst bei 7,5 m der Fall. Meine Shetland 536 ist demnach kein Fahrzeug und ich muss den Nachweis nicht haben.

"Quelle": http://forum.yacht.de/showthread.php...Nachweis/page2

Stimmt das?

Grüße
Tycho

Da Forenwissen immer stimmt
kann es nur so sein.

Schreib doch mal den Zoll an die geben auch Auskunft.

[onkelrocco]

Zitat von TychoGold

Wenn für ein Boot die MwSt. entrichtet werden muss, kann ich dann nicht ebenfalls davon ausgehen, dass der Vorbesitzer das gemacht hat? Wenn dem nicht so ist, will die EU eigentlich dann vom Vorbesitzer etwas, und nicht von mir. Ich kann nachweisen, dass das Boot bereits angemeldet war und dass ich es bereits hier liegend gekauft habe. Ob ich einen schriftlichen Nachweis darüber bekommen habe, ob der Vorbesitzer seiner Pflicht nachgekommen ist oder nicht, sei mal schön und gut - in der Pflicht zu versteuern war ich aber von korrektem Zustand dann zu keiner Zeit.

Im Grunde hast Du ja Recht, weil Du nachweisen kannst dass Du die (eventuelle) Straftat ja nicht begangen hast sondern ein Vorbesitzer. Das ist aber wie mit Hehlerware: Auch wenn Du die scheinbar rechtmäßig erworben hast hast Du kein Besitzrecht daran und bist der Dumme.


BTW, die 7,5 Meter wurden da wohl etwas fehlinterpretiert, es ging um Neuboote, die man in einem anderen EU-Land kauft, siehe den letzten Abschnitt hier.

[TychoGold]

Also ich habe mal beim Zoll in Stalsund angerufen:

Wenn das Boot bereits Papiere hat, in Deutschland gekauft und innerhalb Deutschland verbracht wird und man davon ausgehen kann, dass es schon länger hier steht (z.B. alte Zulassung) dann interessiert das den Zoll nach eigenen Angaben überhaupt nicht. Denn man kann dann davon ausgehen, dass es den Zoll bereits einmal durchlaufen hat.

Für weitere Fragen soll ich das Finanzamt anrufen, denn der Zoll hat damit auch garnichts zu tun. Das werd ich mal tun.

Grüße
Tycho

[Kuseng]

Normalerweise muss man in Deutschland sich ja nicht allzu viele Sorgen machen dass man für einen gebraucht Boot eine Nachversteuerung auferlegt bekommt.

Aber ich stelle die wir jetzt mal folgendes Szenario vor:

Da kommt ein schlauer Finanzbeamter auf die Idee mal eine ganze Saison lang für alle Boote die auf dem Wasser kontrolliert werden auch den Nachweis zu fordern dass sie ordnungsgemäß versteuert sind um damit den Staatssäckel wieder etwas aufzufüllen.

So wie das etwa jetzt in Kroatien an der Tagesordnung ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dabei viele unversteuerte Boote beziehungsweise Boote wo verSteuerung nicht nachgewiesen werden kann gefunden werden.

So etwa wie bei Billi und anderen Bootsbesitzer in die hier gepostet haben. Bei Booten Die nicht mehr viel wert sind ist das eventuell kein großes Problem vielleicht mal 500 € nach versteuern zu müssen.

Aber wenn die Werte höher sind zum Beispiel 20 oder 30.000 € dann reden wir hier schon über 4000.-- , 6000.-- oder 8000 € Steuernachzahlung was einem doch empfindlich treffen kann.

Und dieser Gefahr sind halt faktisch alle Besitzer ausgeliefert, die keinen belastbaren Nachweis führen können.

Ich persönlich würde in dieser Situation jetzt auch nichts unternehmen, bin mir aber bewusst dass sowas durchaus passieren kann.

Und bei dier zunehmenden Finanzknappheit der öffentlichen Kassen können wir ja durch aus jemand auf diese Idee kommen.

[TychoGold]

Ja dann habe ich momentan optimale Verhältnisse .... Boot abgeschliffen, gespachtelt, alles rausgerissen, drinnen siehts durch den Kleber aus wie Sau :-D . Da dürfte ich nicht viel zu versteuern haben.

Habe das Finanzamt angerufen. Ich soll per Mail Kontakt aufnehmen, nachdem ich fünfmal weiterverbunden wurde und auf jedes Mal die Geschichte neu erzählt habe, hat man kapituliert und meinte, das per eMail wäre besser, weil man die einfach weiterleiten könnte. Werde ich jetzt mal tun.

EDIT: eMail ist raus.

Gruß
Tycho

[Haffskipper]

Zitat von TychoGold

Also ich habe mal beim Zoll in Stalsund angerufen:

Wenn das Boot bereits Papiere hat, in Deutschland gekauft und innerhalb Deutschland verbracht wird und man davon ausgehen kann, dass es schon länger hier steht (z.B. alte Zulassung) dann interessiert das den Zoll nach eigenen Angaben überhaupt nicht. Denn man kann dann davon ausgehen, dass es den Zoll bereits einmal durchlaufen hat.

Für weitere Fragen soll ich das Finanzamt anrufen, denn der Zoll hat damit auch garnichts zu tun. Das werd ich mal tun.

Grüße
Tycho

Liest du auch, oder schreibst du nur
Es wurde doch schon mehrfach geschrieben, dass der Zoll zuständig ist und auch kontrolliert.
Der Mann/die Frau am Telefon in HST hat keine Ahnung oder keine Lust. Telefonisch ist sowieso Unfug, da nicht belegbar.

[TychoGold]

Hallo Daniel,

im Gegensatz zu anderen hier habe ich wenigstens mal einen echten Menschen angerufen und versucht, mich nicht nur auf Forenantworten von Bekannten von Neffen von Nichten zu stützen . Mein Boot wurde in der EU gefertigt und befindet sich auch in der EU. Ist da der Zoll dann wirklich zuständig für eine Versteuerung oder nur für die Kontrolle? Ich blicke da Momentan nicht durch, lese aber in den Foren, dass man hin und her geschickt wird. So auch ich heute am Telefon.

Diese Aussage mit dem Finanzamt kam vom Zoll. Er wird dir schriftlich vermutlich nichts anderes darlegen. Wenn er sagt, ich soll das Finanzamt anrufen, dann mache ich das eben. Irgendwann wird irgendwer von mir die Schnauze voll haben und sagen, wer mir wirklich die richtige Antwort geben kann.

Rufe ich erneut beim Zoll an werde ich entweder beim gleichen rauskommen oder es werden die Kollegen befragt mit der Antwort "der hat heute schonmal angerufen". Mir hat sogar schonmal die Wasserschutzpolizei erzählt, dass ich mit dem Sportboot See Segelboote Binnen fahren darf, weil der See der größere Schein ist als der Binnen.... und das wollten sie mir auch schriftlich geben.

Was ich mich gerade frage, ob mit dem Passus
"Diese Bedingung gilt als erfuellt, wenn das Fahrzeug vor dem 1. Januar 1985 in Betrieb genommen wurde"
nicht eine Grundsätzlichkeit unterstellt wird - völlig unabhängig davon, ob man lückenlos nachweisen kann, dass das Teil in der EU war.

Grüße
Tycho

[Haffskipper]

Hallo Tycho,

ich schrieb doch weiter vorne, dass ich auch schon vor Kauf eines Bootes Kontakt zum HZA Stralsund hatte, allerdings schriftlich.
Habe eine fundierte schriftliche Antwort bekommen, ohne Hinweis aufs Finanzamt.
Am Telefon ist vielleicht nur ein "normaler" Beamter, der nicht so in der Materie steckt. Schriftlich wird sich nur ein "höherer" Sachbearbeiter äußern.

Herstellung in der EU bedeutet ja nicht gleichzeitig, dass es in der EU verbleibt.
Es besteht die Möglichkeit der steuerfreien Ausfuhr in ein Drittland und später die illegale Einfuhr (z.B. über den Seeweg) in die EU.

[TychoGold]

Hallo Daniel,

dann habe ich das vermutlich überlesen. Kannst du mir diese Antwort zukommen lassen?

Grüße
Tycho

[onkelrocco]

Für die Umsatzsteuereintreibung ist tatsächlich nicht der Zoll verantwortlich, sondern die Finanzämter. Hoheitsgebiet der Zollbehörde ist aber u. a. die Einfuhrumsatzsteuer. Die "Steuerfahndung" ist wiederum den Finanzämtern angegliedert.

[TychoGold]

Hallo nochmal an alle,
ich habe jetzt mal bei uns in Böblingen bei der Zollstelle angerufen, die mich an die 035144834510 verwiesen hat. Dort hatte ich ein 20 Minütiges Telefonat mit einem Herren, der auch wusste, wo er nach Antworten gucken muss.

Grundsätzlich ist der Zoll nicht befugt, Steuernachweise zu verlangen, diese Information entstammt einer alten Rechtsauffassung und wurde im neuen Merkblatt auch bereits abgeändert. Außerdem sind alle Waren, die sich in der EU befinden, als Gemeinschaftsware (heute Unionsware genannt) anzunehmen. Da mein Boot in der EU hergestellt wurde und ich als EU-Bürger dieses benutze, wird auch davon auszugehen sein, dass es versteuert ist.

Ich solle mir das INF3 Formblatt für zusätzliche Sicherheit holen und abzeichnen lassen. Er sagte aber auch, dass der Oberexperte gerade nicht da ist, ich eine eMail schreiben soll und dieser sich das dann nochmal anguckt.

Weiterhin hat er aber auch gesagt, dass diese Ausküfte nicht rechtsverbindlich sind, da der Zoll das nur für Zollrechtliches darf. Werde die Mail mal formulieren und dann abschicken. Dann habe ich zwei Anlaufstellen.

Grüße
Tycho

[Eugen_wue]

bei einem in der EU hergestellten Boot ist es ja relativ einfach.

Interessant wäre auch die Aussage zu einem aus US-Produktion importierten Boot, dass in Deutschland seit 20 Jahren zugelassen ist, jedoch kein MwSt.-Nachweis vorliegt.

[Haffskipper]

Wenn eine illegale Einfuhr vorliegt und die Einfuhrumsatzsteuer nicht entrichtet wurde, liegt sehr wohl ein zollrechtlicher Sachverhalt vor (mMn).

Wo gibt es dieses ominöse aktuelle Merkblatt? Vielleicht kannst du dir es ja zusenden lassen.

[B4-Skipper]

Zitat von TychoGold

... Außerdem sind alle Waren, die sich in der EU befinden, als Gemeinschaftsware (heute Unionsware genannt) anzunehmen. ...

Und genau so ist es auch rechtsstaatlich

Ist der Fiskus der Meinung es besteht eine Steuerschuld, dann möge ER diese auch beweisen.

Gruß Lutz

[TychoGold]

Ich habe jetzt mal unter
http://www.hafenmeister.net/Bilder/M...stimmungen.pdf
eine alte Version gefunden. Dort steht erstmal klipp und klar
"Auf Verlangen der Zollbehörden ist hierüber ein geeigneter Nachweis vorzulegen" unter 6.11 (Altfahrzeuge).

Auf die Schnelle habe ich mit Google eine neuere Version bei uns hier gefunden:
https://www.google.co.uk/url?sa=t&rc...,d.ZGg&cad=rja

Dort taucht der Passus nicht mehr auf. Allerdings etwas anderes unter 3.5:
"Sollte die Rückwareneigenschaft (Tz. 3.2.) für das Wassersportfahrzeug
nicht nachgewiesen werden können oder wurde das verbrachte Wassersportfahrzeug
in einem Drittland (Nicht-EU-Land) erworben, muss dieses einer
der Zollstelle beim Einlaufen gestellt (siehe auch Tz. 2.) und dort durch
schriftliche oder elektronische Zollanmeldung zur Verzollung angemeldet
werden."
Mit anderen Worten reicht die Bescheinigung INF3 aus, um zumindest in Deutschland ohne Probleme verkehren zu können.

Ich werde mir heute die Zeit für die eMail nehmen und hoffentlich bekomme ich dann eine Antwort.

Ach noch was: Shetland fertigte und fertigt doch zur Zeit noch in der EU, oder bin ich da auf dem falschen Dampfer :-D ?

Grüße
Tycho

[Cordjacke]

Zitat von TychoGold

Außerdem sind alle Waren, die sich in der EU befinden, als Gemeinschaftsware (heute Unionsware genannt) anzunehmen.


Tycho

Das wäre ja für alle Schmuggler schön, sobald sie mit nicht ordnungsgemäßer den verschiedenen Zollverfahren zugeführter Ware das Gebiet der Europäischen Union erreichen und somit automatisch Gemeinschaftswaren werden.

So einfach ist das nicht, Gemeinschaftsware muss entweder komplett in der Gemeinschaft gefertigt worden und nicht für den Export bestimmt gewesen sein, oder Ware aus Drittländern die in einem ordnungsgemäßen Zollverfahren eingeführt und Verzollt / Versteuert wurde.

Gruß


Klaus

[heikow]

Ich wiederhole mal meinen Beitrag...

Zitat von heikow

...Wenn du bei deinem Boot nicht nachweisen kannst, dass die MwSt beim Kauf bezahlt wurde und ein EU-Land diese kassiert hat, dann ist das bisher völlig egal gewesen, da kein Land erkannt hat, daraus Kohle zu machen. Durch den EU-Beitritt Kroatiens haben sich aber ein paar schlaue Finanzfüchse gedacht, dass sie dem kroatischen Fiskus den einen oder anderen Taler zuführen können, indem sie für die in Kroatien liegenden Boote eine Überprüfung im Sinne der EU-Richtlinien durchführen. Wer also keinen Kaufbeleg mit MwSt vorweisen kann und auch nicht vom deutschen Zoll ein T2L-Papier ausgehändigt bekommen hat, weil er glaubhaft den ordnungsgemäßen Besitz incl. Versteuerung nachweisen konnte, der wird halt von den Kroaten nachversteuert oder beschlagnahmt.
Das ist auch keine blanke Theorie, sondern Praxis.

In D ist es egal, da kontrolliert niemand.
Das T2L-Papier bekommt man beim Zoll.

[B4-Skipper]

Zitat von TychoGold

... Außerdem sind alle Waren, die sich in der EU befinden, als Gemeinschaftsware (heute Unionsware genannt) anzunehmen. ...

Zitat von Cordjacke

Das wäre ja für alle Schmuggler schön, sobald sie mit nicht ordnungsgemäßer den verschiedenen Zollverfahren zugeführter Ware das Gebiet der Europäischen Union erreichen und somit automatisch Gemeinschaftswaren werden. ...

"... als Gemeinschaftsware anzunehmen." bedeutet ja nicht, dass geschmuggelte Ware automatisch zu Gemeinschafts-/ Unionsware wird.
Es bedeutet vielmehr, dass nicht der Besitzer beweisen muss das es sich um Gemeinschafts-/ Unionsware handelt, sondern dem Besitzer nachgewiesen werden muss das es sich um Schmuggelware handelt.

Gruß Lutz

[Tommy G]

Wie schaut es denn aus wenn ich das Boot vom Händler in der EU gekauft habe, also jetzt nicht Deutschland sondern z.B. Holland.
Der Händler bewirbt den Preis inkl Mwst in seinen Angeboten und es gibt einen ordentlichen Kaufvertrag der bestätigt das die Steuern bezahlt sind?

[Sayang]

Zitat von Tommy G

Wie schaut es denn aus wenn ich das Boot vom Händler in der EU gekauft habe, also jetzt nicht Deutschland sondern z.B. Holland.
Der Händler bewirbt den Preis inkl Mwst in seinen Angeboten und es gibt einen ordentlichen Kaufvertrag der bestätigt das die Steuern bezahlt sind?

Wenn Du die Rechnung des Haendlers bezahlt hast, hast Du ja auch die Steuern bezahlt, und mit dem Zahlungsbeleg/Quittung den Beweis. Der Kaufvertrag ist ja genau das, was der Zoll im Falle eines Falles sehen will. Ob der Haendler Vorsteuer anrechnen kann, kann Dir egal sein.

Die Diskussion hier dreht sich um das Problem, das entstehen kann, wenn man KEINE Rechnung mit ausgewiesener Steuer vorlegen kann.

Zitat von Sayang

Wenn Du die Rechnung des Haendlers bezahlt hast, hast Du ja auch die Steuern bezahlt, und mit dem Zahlungsbeleg/Quittung den Beweis. Der Kaufvertrag ist ja genau das, was der Zoll im Falle eines Falles sehen will. Ob der Haendler Vorsteuer anrechnen kann, kann Dir egal sein.

Die Diskussion hier dreht sich um das Problem, das entstehen kann, wenn man KEINE Rechnung mit ausgewiesener Steuer vorlegen kann.

Vorsicht....nur wenn der Händler die MwSt auch ausweist ist sie auch bezahlt..,.es gibt da auch noch die Möglichkeit der Differenzbesteuerung.....

[diri]

Zitat von B4-Skipper

"... als Gemeinschaftsware anzunehmen." bedeutet ja nicht, dass geschmuggelte Ware automatisch zu Gemeinschafts-/ Unionsware wird.
Es bedeutet vielmehr, dass nicht der Besitzer beweisen muss das es sich um Gemeinschafts-/ Unionsware handelt, sondern dem Besitzer nachgewiesen werden muss das es sich um Schmuggelware handelt.

Gruß Lutz

Vorsicht, wenn ich nicht irre gilt beim Zoll schon immer die Beweislastumkehr.
Na und wenn da Zweifel bestehen, da findet man auf Verdacht immer was, dann fragt man nach der Rechnung und schon muss von Seiten der Steuerbehörde garnichts mehr nachgewiesen werden.
Wir leben ja in einen schönen Rechtsstaat wo jeder jeden anzeigen kann,
Beispiel, mir kommt einer auf der Strasse entgegen dem mein Gesicht nicht gefällt, schon marschiert er zur nächsten Polizeiwache und erzählt denen, dass ich Ihn 3mal in den Hintern getreten habe und er nun Kackprobleme bekommen könnte, schon habe ich ne Anzeige am Hals und muss beweisen das es nicht so war, schwierig ohne Zeugen.
Ähnlich gelagerte Fälle in der Verwandtschaft schon passiert mit anschliessender Zahlung für einen öffentlichen Verein um noch grösseres Übel abzuwenden,

gruss dieter

[Sayang]

Zitat von Nana (m)

Vorsicht....nur wenn der Händler die MwSt auch ausweist ist sie auch bezahlt..,.es gibt da auch noch die Möglichkeit der Differenzbesteuerung.....

Das wurde in der Frage vorausgesetzt.

Ob der Haendler Vorsteuer abzieht, oder ob er Differenzbesteuerung nutzt, oder ob er die Steuer auch wirklich abfuehrt, kann nicht die Verantwortung des Kunden sein.

Boote warden steuerlich (Nachweis etc.) anders behandelt als Autos, Moebel, Motorraeder, Schmuck etc. Das der Kaeufer aber dafuer verantwortlich ist, dass sein Haendler gesetzestreu die Steuer abfuehrt, waere eine ganz neue Qualitaet. Ich habe Davon noch nichts gehoert.

Zitat von Nana (m)

Vorsicht....nur wenn der Händler die MwSt auch ausweist ist sie auch bezahlt..,.es gibt da auch noch die Möglichkeit der Differenzbesteuerung.....

Ein Zeichen, dass du keinerlei Ahnung vom Finanzgesetz hast ???