Segelboot für verwöhnte Motorbootfahrer?

[CarCode]

Zitat von Justforfun

Bei Segeln mit kleiner Crew wie bei uns Eignerschiffen sind Rollgroß, Rollgenua und Bugstrahlruder unverzichtbar...

Kann ich nicht bestätigen. Unverzichtbar ist wohl eher Erfahrung. Aber das kommt ja vielleicht noch.

[Justforfun]

Zitat von CarCode

Kann ich nicht bestätigen. Unverzichtbar ist wohl eher Erfahrung. Aber das kommt ja vielleicht noch.

Nach 22 Jahren Mobo, 6 Jahren Segeln mit ca. 6.000 sm gesegelt, einer Überstellung von Southampten nach Biograd und Teilnahme an 6 Regatten würde ich mich durchaus als erfahrenen Skipper bezeichnen....

Bei Segeln zu zweit ist eine Rollgroß einfach leichter zu händeln, etwaige 2 Grad bessere Höhe oder 3% bessere Performance beim Lattengroß spielen beim Urlaubssegeln keine Rolle....ein Bugstrahlruder ist bei Zweimannbesatzung und starkem Wind einfach ein Sicherheitsgewinn, da Du keine Crew zum Abfendern hast...Rollgenua ist sowieso Standart ab einer gewissen Grösse.....also was ist jetzt falsch dran??????

[CarCode]

Ich hatte es weiter oben bereits beschrieben. Mit manchen Booten kommt man wahrscheinlich nicht zurecht, wenn man solche Dinge als wichtig erachtet.

[KaiB]

Zitat von Justforfun

...

Bei Segeln zu zweit ist eine Rollgroß einfach leichter zu händeln, etwaige 2 Grad bessere Höhe oder 3% bessere Performance beim Lattengroß spielen beim Urlaubssegeln keine Rolle....ein Bugstrahlruder ist bei Zweimannbesatzung und starkem Wind einfach ein Sicherheitsgewinn, da Du keine Crew zum Abfendern hast...Rollgenua ist sowieso Standart ab einer gewissen Grösse.....also was ist jetzt falsch dran??????

Falsch wohl nicht, eher das Produkt der eigenen Erfahrungen.

Ich fahre eine Mosegler 34`Ketch mit Rollvorsegel, Groß und Besan klassisch. Einhand oder zu zweit.

Weil: Bei Ketch kann man durch die Dreierteilung -meist- aufs Reffen verzichten, das regelt man bis zu recht flotten Winden durch zunächst wegnehmen Groß, wird mehr -> dann Besan, -> noch mehr- > dann Genua einrollen (klar, steht dann mies aber es hilft).

Bei moderaten Winden kannm an das Boot zwischen Vorsegel und Besan so austrimmen das es auch -fast- ohne Rudergehen läuft.

Das Groß war mal zu rollen. Mehrfach mit Ärger gehabt mit Kinken und Problemen beim einrollen, trotz brav im Wind und drahtunterstütztem Niederholer.

Vorsegel kann man in der größten Not auch recht voraus ausrauschen lassen.
Wenn das Groß klemmt und nicht weggeht hat man immer noch Vorschub, auch dichtgeholt. Das erschwert doch erheblich die Manöver.
Und mehr ausrauschen als Baum querab geht halt nicht.

Notfall bergen geht auch einfacher mit klassischen Rutschern als das Gezerre des Liks durch die enge Keep der Rollanlage.
Und klemmt das Achterlik in der Keep bekommt man es gar nicht runter, dann geht nur noch an der Baumnock abschlagen und nach vorne am Mast sichern, soweit man hochreicht mit der Leine.

Habe daher auf Rutscher ungebaut und nie mehr Ärger gehabt.

Grundsätzlich ist aber eine komplette Rollanlage, so sie denn gut läuft, erheblich bequemer. Aber halt auch insgesamt etwas riskanter wenn mal was schiefläuft.


Bugstrahl habe ich nicht und auch noch nicht vermißt, weiß aber von einem Kumpel mit Schwesterschiff das ihm das schon sehr geholfen hat.

[edjm]

Zitat von Justforfun

...

Bei Segeln zu zweit ist eine Rollgroß einfach leichter zu händeln, etwaige 2 Grad bessere Höhe oder 3% bessere Performance beim Lattengroß spielen beim Urlaubssegeln keine Rolle.... ...

Nach meiner Beobachtung ist ein Rollgroß fehleranfälliger als ein Lattengroß mit Leinenreff. In den 8 Jahren meiner Mittelmeersegelei, in denen ich jeweils 4 bis 5 Monate im Fahrtenseglermodus unterwegs war, habe ich häufiger Situationen beobachtet, wo sich ein in den Mast gerolltes Großsegel im Mast "verkeilt" hat. Es mußten in diesen Situation Mitsegler in den Mast gezogen werden, um die "Verkeilung" aufzulösen. In manchen dieser Situation hatte das Großsegel den Belastungen nicht standgehalten und war eingerissen.

Aus diesen Beobachtungen (und auch aus Berichten, die darauf hinweisen, daß hohe Anforderungen an die Ausrichtung des Großbaums gestellt werden) schließe ich, daß Rollgroßsegel, die in den Mast gerollt werden, ein höheres Risiko darstellen, als ein durchgelattetes Großsegel. Insbesondere dann, wenn man alleine unterwegs ist, kann ich mir nicht vorstellen, wie der Einhandsegler im Mast die "Verkeilung" lösen soll.

Auf meiner Beneteau 423 hatte ich ein solches durchgelattetes Großsegel mit einem Einleinenreff. Mit dieser einen Reffleine zog man das Großsegel ohne Problem herunter und fixierte es im selben Arbeitsgang auf dem Baum. Wenn die Seegangsverhältnisse es zuließen, konnte man das Segel dann mit Reffbändseln am Baum einbändseln. Wenn nicht, dann ging es auch, sah allerdings etwas unordentlich aus.

Ich würde niemals ein Rollgroßsegel für mein Boot wählen, meint: edjm.

[Justforfun]

Zitat von edjm

Nach meiner Beobachtung ist ein Rollgroß fehleranfälliger als ein Lattengroß mit Leinenreff. In den 8 Jahren meiner Mittelmeersegelei, in denen ich jeweils 4 bis 5 Monate im Fahrtenseglermodus unterwegs war, habe ich häufiger Situationen beobachtet, wo sich ein in den Mast gerolltes Großsegel im Mast "verkeilt" hat. Es mußten in diesen Situation Mitsegler in den Mast gezogen werden, um die "Verkeilung" aufzulösen. In manchen dieser Situation hatte das Großsegel den Belastungen nicht standgehalten und war eingerissen.

Aus diesen Beobachtungen (und auch aus Berichten, die darauf hinweisen, daß hohe Anforderungen an die Ausrichtung des Großbaums gestellt werden) schließe ich, daß Rollgroßsegel, die in den Mast gerollt werden, ein höheres Risiko darstellen, als ein durchgelattetes Großsegel. Insbesondere dann, wenn man alleine unterwegs ist, kann ich mir nicht vorstellen, wie der Einhandsegler im Mast die "Verkeilung" lösen soll.

Auf meiner Beneteau 423 hat ich ein solches durchgelattetes Großsegel mit einem Einleinenreff. Mit dieser einen Reffleine zog man das Großsegel ohne Problem herunter und fixierte es im selben Arbeitsgang auf dem Baum. Wenn die Seegangsverhältnisse es zuließen, konnte man das Segel dann mit Reffbändseln am Baum einbändseln. Wenn nicht, dann ging es auch, sah allerdings etwas unordentlich aus.

Ich würde niemals ein Rollgroßsegel für mein Boot wählen, meint: edjm.

Natürlich ist ein Rollgroßsegel auch eine gewisse Fehlerquelle......aber 99 % der Skipper sind keine ausgefuchsten Seebären, die ihr Leben am Schiff verbringen....und für 99 % ist halt Komfort und einfachere Bedienbarkeit ein wichtiges Argument.....ein Rollgroßsegel reffe ich vom Cockpit aus....auch bei schwerer See...es ist einfach für nicht 100%Profe leichter zu händeln.....aber meine Ansicht hat nicht den Anspruch auf absolute Wahrheit, sondern es sind meine Argumente aus meiner Sicht, lasse mich auch gerne von anderen Argumenten überzeugen, dazu ist eine sachliche Diskussion in solchen Foren ja da........Bernhard

[peterchen66]

Exakt, da wird immer ein irgendwo gehörter Umstand oder vielleicht eine eigene Beobachtung pauschal rausgehauen. Alle Flugzeuge sind Müll weil da mal eins abgestürzt ist.

Eine ordentliche Rollanlage (also ein Furler und nicht Furlex) , die zur Segelfläche passt ist wartungsfrei und hat überhaupt keine Wahl als zu funktionieren wenn man natürlich die richtige Leine, sauber gespleißt und man kein 1,- Sonderangebot nutzt. Allerdings kann es extrem anstrengend werden bei zu viel Wind. Ausrauschen lassen hilft dabei noch weniger und es geht ratzfatz und das Segel leidet extrem. Einrollen über die Winsch dauert lange und ist mühsam aber man muss nicht aufs Vorschiff. Bergen mit Stagreiter geht in fast jeder Situation gut aber man muss eben vor.

Zur Rollgross Performance würde ich meinen, ein SKipper der sein Rollgroß beherrscht wird das Potential des Bootes damit annähernd ausschöpfen können. IdR sind die Skipper davon aber weit entfernt weil es ihnen nicht soooo wichtig ist. Aber alleine vom möglichen Profil ist ein Full Batten definitiv weit im Vorteil. Ein normaler "Lappen" macht da sicher nicht den riesigen Unterschied.

[CarCode]

Vermutlich ist es ein Unterschied, ob man nur Kaffeefahrten macht oder längere Törns segelt. Die hier zu lesenden Argumente wirken auf mich jedenfalls nicht sehr überzeugend.

[Rhinkieker]

Bei Charteryachten achte ich immer darauf, dass ich ein „normales“ Großsegel mit Lazy Jack bekommen. Das Segel ist effektiver und steht besser, und viele Chartercrews haben Falten ins Groß „gezogen“

Denn:
der Achterstag blieb durchgesetzt - dadurch hat der Mast eine Biegung nach hinten, das Segel kann nicht richtig eingerollt werden.

der Baumniederholer und/oder Großschot blieb durchgesetzt - der Zug auf en unteren Teil des Segels ist enorm und dadurch verdreht das Segel oben.

Die Dirk bleibt lose - das Segel wird eingerollt und der Baum zieht nach schräg hinten, das Segel wird schräg eingerollt, verdreht.

das Segel wird mit voller Kraft und über die Winch gewaltsam eingerollt, während das Segel immer noch Druck von der Seite hat - da belastet nicht nur die Schoten und Reffleinen, das belastet auch das in straff gedehntem Zustand eingerollte Material, welches sich entspannt, wenn der Druck nachlässt, dann kommt es wieder zu Falten und Gegenläufern.

das Grossfall wird VOR dem Reffen gelöst - dadurch staucht das Vorliek im Mast auf und das Segel hat nicht mehr genug Platz.

[Justforfun]

Zitat von CarCode

Vermutlich ist es ein Unterschied, ob man nur Kaffeefahrten macht oder längere Törns segelt. Die hier zu lesenden Argumente wirken auf mich jedenfalls nicht sehr überzeugend.

Hi Gerhard....du übersiehst, hier gehts um ein Boot für verwöhnte Mobofahrer und nicht um das beste Boot für die NordWest–Passage.....und man muss Kompromisse schließen...bei eineR Weltumseglung hätte ich auch lieber eine Amel oder HR als eine Benetau...da würde mein Boot auch anders ausschauen, weil dann einfach andere Anforderungen wichtiger sind....für komfortverwöhnte Mobofahrer zählen halt andere Dinge....auch der Preis spielt eine Rolle, Qualität kostet halt...die Diskussion ist trotzdem interessant, weil es verschiedene Blickwinkel öffnet und auf irgendeine Weise hat jeder RechtLg Bernhard

[CarCode]

Zitat von Justforfun

Hi Gerhard....du übersiehst, hier gehts um ein Boot für verwöhnte Mobofahrer und nicht um das beste Boot für die NordWest–Passage.....und man muss Kompromisse schließen...bei eineR Weltumseglung hätte ich auch lieber eine Amel oder HR als eine Benetau...da würde mein Boot auch anders ausschauen, weil dann einfach andere Anforderungen wichtiger sind....für komfortverwöhnte Mobofahrer zählen halt andere Dinge....auch der Preis spielt eine Rolle, Qualität kostet halt...die Diskussion ist trotzdem interessant, weil es verschiedene Blickwinkel öffnet und auf irgendeine Weise hat jeder RechtLg Bernhard

Es ging mir um Aussagen wie z.B.: "...wenn man natürlich die richtige Leine, sauber gespleißt..." zu Rollreff-Anlagen. Da fragt man sich natürlich, wo muß denn da was gespleißt werden? Es gibt hier noch andere Beispiele in den Texten oben, die mich davon abhalten würden, mit diesen Leuten nicht mal eine Kaffeefahrt zu machen, selbst wenn sie ein Motorboot hätten.
Ich bin auch nicht mit einem Segelboot auf die Welt gekommen und hatte nach dem Krieg ein 12m Verkehrsboot, weil es da nichts anderes gab. Aber ich habe im Laufe der Zeit erfahrenen Leuten zugehört.

Natürlich muß es für den Anfänger nicht die Blauwasser Yacht für den Weltumsegler sein. Aber es gibt gut erhaltene und liebevoll gepflegte kleine Ketsch getakelte Boote mit zudem wenig Tiefgang. Ich hatte selbst mal eine Westerly Kimmkieler Ketsch mit 1,10 m Tiefgang und mit allen Fallen etc. ins Mittelcockpit gelenkt. Ideal für den Einsteiger vom Motorboot, da gutmütig, einfach zu bedienen und sicher.

[peterchen66]

@Carcode: Ein Furler (ich schrieb bewusst „nicht Furlex“) braucht eine Endlosleine. Das geht schwer mit nem Palstek Vielleicht war das Dein Problem

@Rhinkieker: Alles was man falsch bedient hat keine Chance. Deshalb ist der Rollmast per se nicht schlecht.

[Rhinkieker]

ich hab nur geschrieben, was alles beim Einholen des Segels, hauptsächlich von unerfahrenen Chartercrews, falsch gemacht werden kann und auch oft wird. Schau dir doch mal abends in den Häfen an, wie viele Boote dort mit dreiviertel eingerolltem Segel liegen, weil irgendwo eine Falte das weitere Einrollen verhindert.

Sicherlich liegt es auch daran, dass keinem gezeigt wird wie ein Rollgroß richtig bedient werden muss. Es reicht eben nicht wenn man „nur einen Segelschein" hat, und meint = auf nach Malle.

Beim Rollgroß sind nur Unterliek und die Achterliekspannung die einzigen Trimmmöglichkeit.

Optisch mag ich es auch nicht, wenn beim Segeln, zwischen Baum und Mast kein „Tuch“ zu sehen ist.
Auch im Hafen sieht es bescheiden aus, wenn ich den „nackten“ Baum sehe.

Ich möchte auf ein herkömmliches Groß nicht verzichten, denn dann kann ich auch durch Fallspannung und Mastbiegung Profil bzw. Twist des Segels verändern.

Wo sind die Vorteile des Rollgroß? Ein Rollgroß bleibt ein Lappen.

[Duc749]

Es geht nichts über einen aufgeräumten Mast.



Ich habe zwar nur gechartert, aber nur mit Rollgroß. Hätte ich ein eigenes Boot, auch nur mit.

Soll doch der TE entscheiden.

[KaiB]

Zitat von Duc749

Es geht nichts über einen aufgeräumten Mast....

Soll doch der TE entscheiden.

Richtig! Und wer, wie, aufräumen möchte kann er eh nur im Laufe der Zeit selber rausfinden.

Ich neige halt, des geringeren Anfälligkeit wegen zum Teil-traditionellen aufräumen.

Besser ist allerdings eine Chance auf regelmäßiges auslüften zu haben

[CarCode]

Zitat von peterchen66

@Carcode: Ein Furler (ich schrieb bewusst „nicht Furlex“) braucht eine Endlosleine. Das geht schwer mit nem Palstek Vielleicht war das Dein Problem

Dann sollten wir das für die Nichtsegler etwas mehr erklären. Einen Furler benutzt man für ein Gennacker, Code-0 oder ähnliche Leichtwindsegel. Für eine Fock oder Genua geht das nicht. Und davon war hier die Rede. Den "verwöhnten Motorbootfahrer" sollte man schon richtig aufklären...

[CarCode]

Zitat von KaiB

Richtig! Und wer, wie, aufräumen möchte kann er eh nur im Laufe der Zeit selber rausfinden.

Ich neige halt, des geringeren Anfälligkeit wegen zum Teil-traditionellen aufräumen.

Besser ist allerdings eine Chance auf regelmäßiges auslüften zu haben

Auf Deinem Bild sieht man den typischen Motorsegler, wie er dem Umsteiger vom Motorboot zum Segler zu empfehlen ist. Genau das wird hier gesucht.

[Grappa58]

Moin zusammen, wir sind seit einem Jahr stolze Eigner einer Jeanneau Sun Odyssey 42 DS mit Rollgroß. Vorher einer Bavaria 38 mit Rollgroß. Unser Nachbar hat eine Sun Odyssey mit Lattengroß. Was meint ihr, welches Großsegel wohl öfter die Sonne gesehen hat?
Grüße vom Hubert

[Duc749]

Das Bild oben war eine Sun Odyssey 37.1

Das schönste Boot was ich je gechartert hatte. Hätte ich gleich genommen.

Tolles Boot.

[KaiB]

Zitat von CarCode

Auf Deinem Bild sieht man den typischen Motorsegler, wie er dem Umsteiger vom Motorboot zum Segler zu empfehlen ist. Genau das wird hier gesucht.

Ich denke, den eher nicht. Ist mehr als Schwerwetterboot entworfen mit typisch britischen Kojen, also relativ schmal und gegen rausfliegen gesichert.
Das Schanzkleid sorgt an Deck für absolut sicheres herumkrabbeln bei schwerer See aber der raum fehlt dafür unter Deck wieder.

Ich würde dem TE als Mosegler mehr zu Faenoe, großer Nauticat ( wie etwa https://www.inautia.de/schiff-neu-se...269654568.html ) raten.

Oder auch mal nach älteren Jongerts (diese barocken Raumwunder) suchen.

Als Langzeitfahrtenyacht, aus eigerner Erfahrung eine Liberty 458, wie in den Bildern unten.
Die Amis lassen schon immer mehr bequeme und gleichzeitig gut und flott laufende Boote bauen.
Die hat auch Centercockpit und soviel Platz unter Deck da man kein Haus mehr braucht.
Riesenpantry und Diesel gut von allen Seiten zugänglich.

Meine Eltern waren mit solch Teil Jahrelang auf Langfahrt in Nord- und Südamerika.
Extrem gute -und schnelle- Segeleigenschaften, plus Skeg, plus sehr geräumiger Achterkajüte, zwei Nasszellen etc. etc., Ami halt.
Breiter Spiegel für Davits und und und...

In Europa käme für sowas als Alternative eine große Centercockpit Hallberg Rassy in Frage.

Alternativ kann man auch noch die ganze Palette der Langkieler, bei guten See- und Segeleigenschaften der Taiwan Clipper (Ta Ciao, Choey Lee usw.) checken.
Dort muss aber bei gebrauchten gut auf den Sanierungsstand geachtet werden, die hatten gerne mal Probleme mit lecken Decks.

[Verbraucheranwalt]

https://www.bavariayachts.com/de-de/...-46/highlights

Die Bavaria Vision 46 gilt als langzeittaugliche Yacht. Im Mittelmeer kommt man damit gut klar. Und was man nicht vergessen sollte, selbst die Weltumsegler (Fahrtensegler) liegen mind. 2/3 der Zeit vor Anker oder in einer Marina. Darüber sollte man sich im Klaren sein. Denke für die Sommer Mittelmeer Segler kann man sogar von 80 - 90 % Liegezeit ausgehen. Da ist es meiner Meinung nach nicht so wichtig ob das Boot mit Lattengroße 2 Knoten schneller segelt oder etwas mehr Höhe läuft.

Am am wichtigsten dürfte das Layout unter Deck sein. Heißt gerne viel Breite, viel Kopffreiheit und vor allem hell. Und statt 4 Kabinen lieber nur 2-3.

Persönlich würde ich auch eher zu Decksalon tendieren aber wenn man im Mittelmeer bleiben will, dann könnte ich mir auch so eine Vision vorstellen da man viel mehr draußen leben wird als bei uns.

Die zwei hier waren übrigens auch mit einer Vision unterwegs:

https://www.youtube.com/c/SailingInsieme/playlists

https://www.youtube.com/watch?v=BEVM...NYzh4VWm7Kpm2N

Man findet da aber auch ein Video von der Besichtigung einer Sirius 40 DS.

https://www.youtube.com/watch?v=iyme...7Kpm2N&index=8

Gruß
Chris

[Rhinkieker]

Nachdem nun die die Vor- und Nachteile eines Rollgroß ausführlich diskutiert wurden, schmeiß ich mal ein neues Helferlein in die Runde.
Meiner Meinung nach überflüssig und teuer, denn ein BSR reicht auch bei einem 15m Böötchen.(hoffentlich werde ich jetzt nicht gelyncht)

Docking per Joystick

Weiß nicht ob das mit dem Link klappt?


https://www.bing.com/videos/search?q...9D&FORM=VDRVRV

[Justforfun]

Zitat von Rhinkieker

Nachdem nun die die Vor- und Nachteile eines Rollgroß ausführlich diskutiert wurden, schmeiß ich mal ein neues Helferlein in die Runde.
Meiner Meinung nach überflüssig und teuer, denn ein BSR reicht auch bei einem 15m Böötchen.(hoffentlich werde ich jetzt nicht gelyncht)

Docking per Joystick

Weiß nicht ob das mit dem Link klappt?


https://www.bing.com/videos/search?q...9D&FORM=VDRVRV

Man braucht es nicht....aber wenn’s eingebaut ist....ein Heckstrahlruder würde auch schon reichen, braucht man aber eigentlich auch nicht...langjährige Segler Lächeln darüber...Anfänger freuen sich darüber, aber wenn man das Zeug dauernd verwendet lernt mans ohne nicht...Es sollte doch zu den Grundkenntnissen eines Skippers gehören, dass man diese Helferlein im Hafen anlegen kann, mit einem Segler ist es eh viel leichter wie mit einem Mobo

[Verbraucheranwalt]

Gerade wenn man Einhand unterwegs ist, dann wäre so ne 360 Grad Steuerung wahrscheinlich top. Wobei die bestimmt nen saftigen Aufpreis kostet.

Aber interessant wäre mal ein Video unter ungünstigen Bedingungen. Also anlegen am Steg aber mit Windstärke 5 von der Seite die dich vom Steg weg drücken. Das sind doch die spannenden Momente wo man wirklich Hilfe braucht.

Gruß
Chris

[Justforfun]

Zitat von Verbraucheranwalt

https://www.bavariayachts.com/de-de/...-46/highlights

Die Bavaria Vision 46 gilt als langzeittaugliche Yacht. Im Mittelmeer kommt man damit gut klar. Und was man nicht vergessen sollte, selbst die Weltumsegler (Fahrtensegler) liegen mind. 2/3 der Zeit vor Anker oder in einer Marina. Darüber sollte man sich im Klaren sein. Denke für die Sommer Mittelmeer Segler kann man sogar von 80 - 90 % Liegezeit ausgehen. Da ist es meiner Meinung nach nicht so wichtig ob das Boot mit Lattengroße 2 Knoten schneller segelt oder etwas mehr Höhe läuft.

Am am wichtigsten dürfte das Layout unter Deck sein. Heißt gerne viel Breite, viel Kopffreiheit und vor allem hell. Und statt 4 Kabinen lieber nur 2-3.

Persönlich würde ich auch eher zu Decksalon tendieren aber wenn man im Mittelmeer bleiben will, dann könnte ich mir auch so eine Vision vorstellen da man viel mehr draußen leben wird als bei uns.

Die zwei hier waren übrigens auch mit einer Vision unterwegs:

https://www.youtube.com/c/SailingInsieme/playlists

https://www.youtube.com/watch?v=BEVM...NYzh4VWm7Kpm2N

Man findet da aber auch ein Video von der Besichtigung einer Sirius 40 DS.

https://www.youtube.com/watch?v=iyme...7Kpm2N&index=8

Gruß
Chris

Die Vision war auch auf meiner Liste...toll ist das Liegekonzept .....