Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[toxy]

Zitat von mue

Felix, woher kommt die Energie für die Fortbewegung?

Aus dem Wind, der pfeift nachher schwächer über die Steppe. Das Fahrzeug ist einfach ne Windbremse (Der Propeller arbeitet gegen den Rückenwind) und die Bremsenergie nutzt es zur Fortbewegung.

Zitat von A.T.

Tatsächlich treibt der Propeller die Räder niemals an. Die haben sogar Sperrklinken an den Achsen um das zu verhindern. Es sind immer die Räder, die den Propeller antreiben.

So weit war ich noch nicht, sehr nette Spielerei, ich glaub das ganze Fahrzeug erfüllt nur den Zweck Leute zu ärgern!

Zitat von wolf b.

Und wie werden dann die Räder angetrieben?

Da kommt ja immer noch Wind von hinten. Der bringt das Fahrzeug ohne Propeller maximal auf Windgeschwindigkeit. Wenn ich jetzt die drehenden Räder mit einem Propeller verbinde der dem Wind zusätzlich Energie entzieht, fährt das Fahrzeug schneller.
Felix

[A.T.]

Zitat von wolf b.

http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc

Was bewegt sich wenn das Lineal nicht bewegt wird?

Es geht dir doch um direkten Antrieb der Rotation, oder?

Das blaue Rad dreht sich entgegengesetzt dem Drehmoment, welches vom Lineal erzeugt wird. Also wird die Rotation des blauen Rades nicht vom Lineal angetrieben, sondern von den Spulen.

[mue]

Felix, wenn du dir deinen Beitrag #101 mal genauer anschaust wirst du merken, dass du dir selbst wiedersprichst. Kommt die Energie nun aus dem Wind oder treiben die Räder den Propeller an?

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Es geht dir doch um direkten Antrieb der Rotation, oder?

Du könntest zur Abwechslung ja mal eine Frage beantworten.
Also, was bewegt sich wenn das Lineal sich nicht bewegt?

[toxy]

Zitat von mue

Felix, wenn du dir deinen Beitrag #101 mal genauer anschaust wirst du merken, dass du dir selbst wiedersprichst. Kommt die Energie nun aus dem Wind oder treiben die Räder den Propeller an?

Beides! Die Energie kommt aus dem Wind, aber der Vortrieb erfolgt nicht über die Räder sondern über den Propeller.

Felix

[mue]

Zitat von toxy

Beides! Die Energie kommt aus dem Wind, aber der Vortrieb erfolgt nicht über die Räder sondern über den Propeller.

Felix

hattest du geschrieben, du seiest Physiker?

Du nimmst also Windenergie, um sie in bewegte Luft für den Vortrieb umzuwandeln?

[toxy]

Ja. Wenn man einfach ein Tuch in den Wind hält bremst man den Wind ab und nutzt die Energie für den Vortrieb. Hat man einen Propeller der den Wind stärker abbremsen kann als ein Tuch gibts mehr Energie für den Vortrieb.
Verrückt einfach

Ein Kind würde die Sache vielleicht so erklären: Der Wind drückt meinen Propellerwagen weg wie eine große Hand. Der Wagen stößt sich aber selbst am Wind ab.

Das ist im Prinzip eine Übersetzung wie beispielsweise bei einer kugelgelagerten Schubladenschiene. Wenn ich die Kugeln von mir wegdrücke bewegt sich die Schiene doppelt so schnell. Deshalb oben das Video mit dem Lineal, auch das ist ne Übersetzung.

Felix

[A.T.]

Zitat von wolf b.

Du könntest zur Abwechslung ja mal eine Frage beantworten.
Also, was bewegt sich wenn das Lineal sich nicht bewegt?

Ich dachte das wäre eine rhetorische Frage.

Wenn sich Lineal/Luftmasse relativ zum Boden nicht bewegt, dann steht der Wagen natürlich relativ zum Boden.

Wenn sich aber Lineal/Luftmasse relativ zum Boden bewegt, dann bewegt sich der Wagen und zwar schneller als Lineal/Luftmasse relativ zum Boden.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Wenn sich Lineal/Luftmasse relativ zum Boden nicht bewegt, dann steht der Wagen natürlich relativ zum Boden.

Und wie treiben dann die Rollen wie von dir geschrieben den Propeller an?

[A.T.]

Zitat von A.T.

Wenn sich Lineal/Luftmasse relativ zum Boden nicht bewegt, dann steht der Wagen natürlich relativ zum Boden.

Zitat von wolf b.

Und wie treiben dann die Rollen wie von dir geschrieben den Propeller an?

Was ich beschrieben habe bezog sich auf diesen Fall:

Zitat von A.T.

Wenn sich aber Lineal/Luftmasse relativ zum Boden bewegt, dann bewegt sich der Wagen und zwar schneller als Lineal/Luftmasse relativ zum Boden.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Was ich beschrieben habe bezog sich auf diesen Fall:

Zitat von A.T.

Ach ja? Und was treibt dann das blaue Rad an?

Und bevor du jetzt "Lineal" sagst: Schau dir an in welche Richtung sich das blaue Rad dreht, und überlege dir in welche Richtung die Kraft vom Lineal es drehen will.

Jetzt verzettelst du dich.

[A.T.]

Zitat von wolf b.

Jetzt verzettelst du dich.

Nur weil du verwirrt bist, ist es doch nicht meine Schuld. Es ist ein rückgekoppeltes System. Da kommst du mit linearen Ursache-Wirkung-Ketten nicht weiter.

Wie auch immer du es für Dich plausibel machst. Tatsache ist:
Wenn sich Lineal/Luftmasse relativ zum Boden bewegt, dann bewegt sich der Wagen schneller als Lineal/Luftmasse relativ zum Boden.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Tatsache ist:
Wenn sich Lineal/Luftmasse relativ zum Boden bewegt, dann bewegt sich der Wagen schneller als Lineal/Luftmasse relativ zum Boden.

Da hast du ja auch recht.

Nur hat das nichts mit dem Propeller bei Rückenwind und Windgeschwindigkeit zu tun.
Das wäre dann die Situation daß das Lineal gleich schnell ist wie das Fahrzeug ......

[toxy]

Am Ende ist das Fahrzeug ja schneller. Wind hat halt mehr Schlupf...

Felix

[mue]

Zitat von toxy

Ja. Wenn man einfach ein Tuch in den Wind hält bremst man den Wind ab und nutzt die Energie für den Vortrieb. Hat man einen Propeller der den Wind stärker abbremsen kann als ein Tuch gibts mehr Energie für den Vortrieb.
Verrückt einfach


Felix

soweit so gut, dann drücken wir es mal etwas abstrakter aus. Bei Stillstand des Wagens - also im Bezugssystem Erde/Luft - kann der Propeller maximal die Bewegungsenergie der Luft aufnehmen, die pro Zeitintervall an ihm vorbei strömt. Richtig?

Ist der Wagen in Bewegung, muss aber ein anderes Bezugssystem herangezogen werden! Ist der Wagen genau so schnell wie der Wind, haben die umgebende Luft und der Propeller die gleiche Geschwindigkeit. (Ob der Propeller sich dreht oder still steht ist irrelevant, da wir nur die energetischen Verhältnisse betrachten wollen.)
Mit anderen Worten, es gibt keinen Wind mehr den der Propeller abbremsen kann.

Das Argument, nun erzeugt der Propeller selbst Vortrieb kann nicht gelten, da es ja keine weitere Energiequelle gibt. Alles was an Bewegungsenergie über die Räder an den Propeller geleitet werden kann, kann nur aus der Trägheit der Masse des Wagens stammen und ist somit nach kurzer Zeit "verbraucht".

[toxy]

Zitat von mue

Ist der Wagen in Bewegung, muss aber ein anderes Bezugssystem herangezogen werden! Ist der Wagen genau so schnell wie der Wind, haben die umgebende Luft und der Propeller die gleiche Geschwindigkeit. (Ob der Propeller sich dreht oder still steht ist irrelevant, da wir nur die energetischen Verhältnisse betrachten wollen.)
Mit anderen Worten, es gibt keinen Wind mehr den der Propeller abbremsen kann.

Doch, er kann Luft nach hinten befördern, den Wind also langsamer machen als er selbst ist. Der nun von ihm aus rückwärtsgerichtete Wind ist das Gegenstück zur Vorwärtsbewegung, Impulserhaltung erfüllt. Der Wind in der Wüste hat Energie verloren als das Fahrzeug durchgefetzt ist, Energieerhaltung auch erfüllt.

Felix

[mue]

Zitat von toxy

Doch, er kann Luft nach hinten befördern, den Wind also langsamer machen als er selbst ist. Der nun von ihm aus rückwärtsgerichtete Wind ist das Gegenstück zur Vorwärtsbewegung, Impulserhaltung erfüllt. Der Wind in der Wüste hat Energie verloren als das Fahrzeug durchgefetzt ist, Energieerhaltung auch erfüllt.

Felix

klar könnte der Propeller Luft beschläunigen und sich durch den Rückstoß nach vorn bewegen. ABER, woher kommt die Energie, die der Propeller an die Luft abgeben soll?

Das Argument, die Energie stamme aus der WIndenergie kann nicht gelten, da der Propeller ja Energie abgeben soll.

[A.T.]

Zitat von toxy

Doch, er kann Luft nach hinten befördern, den Wind also langsamer machen als er selbst ist. Der nun von ihm aus rückwärtsgerichtete Wind ist das Gegenstück zur Vorwärtsbewegung, Impulserhaltung erfüllt. Der Wind in der Wüste hat Energie verloren als das Fahrzeug durchgefetzt ist, Energieerhaltung auch erfüllt.

Ist alles richtg, aber wenn Du "Wind" schreibst dann meinst du "wahrer Wind", mue denkt aber immer nur "scheinbarer Wind". Und es hilft auch leider nicht wenn du ausdrücklich in Großbuchstaben "WAHRER Wind" schreibst. Die Leute lesen halt nur das, was sie lesen wollen.

Zitat von mue

Das Argument, die Energie stamme aus der WIndenergie kann nicht gelten, da der Propeller ja Energie abgeben soll.

1) "Windenergie" heißt bloß, das der WAHRE Wind (Geschwindigkeits-Differenz zwischen Luft und Boden) irgendwie reduziert wird. Mehr nicht.

2) Ob der Propeller Energie an die Luft abgibt, oder sie aus der Luft aufnimmt, hängt vom Bezugssystem ab. Ist also keine allgemeingültige Aussage.

[mue]

Zitat von A.T.

Ist alles richtg, aber wenn Du "Wind" schreibst dann meinst du "wahrer Wind", mue denkt aber immer nur "scheinbarer Wind". Und es hilft auch leider nicht wenn du ausdrücklich in Großbuchstaben "WAHRER Wind" schreibst. Die Leute lesen halt nur das, was sie lesen wollen.


1) "Windenergie" heißt bloß, das der WAHRE Wind (Geschwindigkeits-Differenz zwischen Luft und Boden) irgendwie reduziert wird. Mehr nicht.

2) Ob der Propeller Energie an die Luft abgibt, oder sie aus der Luft aufnimmt, hängt vom Bezugssystem ab. Ist also keine allgemeingültige Aussage.

AT, begründe doch mal, welche Relevanz das Bezugssystem Luft-Boden für die energetischen Betrachtungen zwischen Luft-Propellerwagen hat.

Weiterhin definiere bitte Bezugssystem, Energiequelle und -senke, dann können wir sicher auch den Denkfehler bei dir identifizieren.

[Fraenkie]

Zitat von A.T.

......... irgendwie reduziert wird. Mehr nicht.

Da ist es wieder "irgendwie"

Zitat von A.T.

2) Ob der Propeller Energie an die Luft abgibt, oder sie aus der Luft aufnimmt, hängt vom Bezugssystem ab. Ist also keine allgemeingültige Aussage.

Aha

[A.T.]

Zitat von A.T.

Tatsache ist:
Wenn sich Lineal/Luftmasse relativ zum Boden bewegt, dann bewegt sich der Wagen schneller als Lineal/Luftmasse relativ zum Boden.

Zitat von wolf b.

Nur hat das nichts mit dem Propeller bei Rückenwind und Windgeschwindigkeit zu tun.
Das wäre dann die Situation daß das Lineal gleich schnell ist wie das Fahrzeug

Das passiert auch, wenn das sich bereits bewegende Lineal langsam auf das blaue Rad aufgesetzt wird. Am Anfang rutscht es, weil der Wagen etwas Zeit braucht um von 0 auf doppelte Lineal-Geschwindigkeit zu beschleunigen. Während dieser Beschleunigungsphase hat der Wagen dann irgendwann auch einfache Lineal-Geschwindigkeit.

Bei Propeller/Luft passiert das gleiche, nur langsamer weil mehr Schlupf als bei Gummireifen/Lineal.

[Fraenkie]

Zitat von mue

AT, begründe doch mal, welche Relevanz das Bezugssystem Luft-Boden für die energetischen Betrachtungen zwischen Luft-Propellerwagen hat.

Weiterhin definiere bitte Bezugssystem, Energiequelle und -senke, dann können wir sicher auch den Denkfehler bei dir identifizieren.

Ich versteh das so:

erst treibt der Wind von hinten den Peller an.

Dieser das Fahrzeug, über die Kette oder auch als Propeller an sich, oder auch nur weil erdem Wind im Weg ist. Das ist noch´n bisschen strittig bei @

Ab einer gewissen Speed treiben die Räder den Peller an, so wie auf dem Laufband im Modell.


Ab jetzt gibt´s kein halten mehr.....erstrecht wenn ne "Senke" kommen würde.

Leute Leute (wo ist der Kopfschüttel-Smiley)

Und sagt jetzt net nur weil´s im Fernsehen kam muss es wahr sein......

[A.T.]

Zitat von mue

AT, begründe doch mal, welche Relevanz das Bezugssystem Luft-Boden für die energetischen Betrachtungen zwischen Luft-Propellerwagen hat.

Kinetische Energie hängt von Geschwindigkeit, und damit vom Bezugssystem ab.

Zitat von mue

Weiterhin definiere bitte Bezugssystem, Energiequelle und -senke,

Dafür gibst Wikipedia

Zitat von mue

dann können wir sicher auch den Denkfehler bei dir identifizieren.

Mein Denken deckt sich hier mit der empirischen Beobachtung. Deins nicht. Bei wem sollten wir den Denkfehler suchen?

[A.T.]

Zitat von Fraenkie

Ich versteh das so:

erst treibt der Wind von hinten den Peller an.

Dieser das Fahrzeug, über die Kette oder auch als Propeller an sich, oder auch nur weil er dem Wind im Weg ist. Das ist noch´n bisschen strittig bei @

Rot ist falsch, grün ist richtig.

Zitat von Fraenkie

Ab einer gewissen Speed treiben die Räder den Peller an, so wie auf dem Laufband im Modell.

Immer

[mue]

Zitat von A.T.

Kinetische Energie hängt von Geschwindigkeit, und damit vom Bezugssystem ab.


Dafür gibst Wikipedia


Mein Denken deckt sich hier mit der empirischen Beobachtung. Deins nicht. Bei wem sollten wir den Denkfehler suchen?

Deinem ersten Satz kann ich nur zustimmen. Der Rest offenbart, dass dir offensichtlich die Argumente/ das Wissen fehlen.