Verbrauchsanzeige für Dieselmotoren

[Sigi S.]

Zitat von xenix

Guten Morgen Sigi S.

Eine Verständnisfrage, aber bitte nicht als Kritik oder Angriff bewerten:

Ist dem wirklich so, dass die Temperatur vernachlässigt werden kann?

Ich weiss es einfach nicht, aber habe mal irgendwo gelesen, dass die Temperatur des Diesels in der Rücklaufleitung bis zu 60 Grad Celsius betragen kann...
Als Parameter könnte man dann auch noch eine Temperatur im Motorraum von sagen wir mal 45 Grad Celsius (im Betrieb und unabhängig von der Aussentemperatur) annehmen...
Nun stellen sich, zur Beantwortung meiner Frage verschiedene Unter-Fragen; wie etwa:

"Wieviel" läuft denn eigentlich durch die Rücklaufleitung; absolut oder in %?
Wie beeinflusst der Dieselrücklauf die Temperatur im Tank (gehen wir mal von einem Dieselvorrat von 340 Litern aus)?

Zurück zu meiner Ausgangsfrage. Ist mit diesen Gegebenheiten die Temperatur wirklich zu vernachlässigen?

Guten Morgen Tom,

normal sollte die Temperatur nicht vernachlässigt werden, da ja so gar die Vorlauf- und Rücklauftemperatur anders ist.
Deshalb hab ich die Temperaturkompensation ja auch berücksichtigt.
Das Problem ist, das man es nicht mal schafft die Sensoren richtig zu kalibrieren (bei meinen Geräten kann ich Impuls/L für jeden Sensor konfigurieren (siehe mein Album))
Tank vollfüllen, fahren, vollfüllen... ergibt verbrauchte Menge... aber wie sehe ich ob der Tank wirklich wieder gleich befüllt ist wie vorher (Beladung, Lage...)
Auf Medium vorkalibrierte Sensoren mit Temperatursensor liegen aber im Bereich von ca. 1000€ je Stück, also auch uninteressant.

Wie viel % Vor-Rücklauf ist, hängt auch sehr stark vom Motor ab.
Da die Messung bei mir nur die Differenz der beiden Sensoren ermittelt und ausgibt, habe ich da keine reellen Werte.

Im Grunde ist es so, je mehr Faktoren berücksichtigt werden, um so genauer die Messung, aber macht halt auch alles noch teurer.

[xenix]

Guten Abend Sigi S.

Vielen Dank für Deine erhellende Antwort.

Nun ist meine Welt wieder in Ordnung da Du auch der Meinung bist, dass man die Temperatur eigentlich mit berücksichtigen müsste.

Das Problem, verlässliche Antworten über den Dieselverbrauch zu bekommen, ist für einen Bootsmotor also praktisch mit normalem Geld nicht zu realisieren und/oder zu erreichen.

[tocan]

Zitat von Sigi S.

Guten Morgen Tom,

normal sollte die Temperatur nicht vernachlässigt werden, da ja so gar die Vorlauf- und Rücklauftemperatur anders ist.
Deshalb hab ich die Temperaturkompensation ja auch berücksichtigt.
Das Problem ist, das man es nicht mal schafft die Sensoren richtig zu kalibrieren (bei meinen Geräten kann ich Impuls/L für jeden Sensor konfigurieren (siehe mein Album))
Tank vollfüllen, fahren, vollfüllen... ergibt verbrauchte Menge... aber wie sehe ich ob der Tank wirklich wieder gleich befüllt ist wie vorher (Beladung, Lage...)
Auf Medium vorkalibrierte Sensoren mit Temperatursensor liegen aber im Bereich von ca. 1000€ je Stück, also auch uninteressant.

Wie viel % Vor-Rücklauf ist, hängt auch sehr stark vom Motor ab.
Da die Messung bei mir nur die Differenz der beiden Sensoren ermittelt und ausgibt, habe ich da keine reellen Werte.

Im Grunde ist es so, je mehr Faktoren berücksichtigt werden, um so genauer die Messung, aber macht halt auch alles noch teurer.

Die Temperatur bekommt man in den Griff mit extra 1 Wire Sensoren. In den USA ist ein Professor darauf spezialisiert und hat die entsprechenden Algorithmen in einer Libary für den Raspi hinterlegt. Muß mal schauen ob ich die widerfinde.

Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk

[Mar-Thar]

Zitat von Sigi S.

Tank vollfüllen, fahren, vollfüllen... ergibt verbrauchte Menge... aber wie sehe ich ob der Tank wirklich wieder gleich befüllt ist wie vorher (Beladung, Lage...)

Naja, man muß ja nicht zwingend die verbauten Tanks leerfahren. Es würde die Sache vermutlich einfacher machen, wenn man einen simplen 20L - AB-Tank für den Zweck verwendet, und Vor-/Rücklaufleitung provisorisch da anschließt.

Wenn man alternativ für einen ersten Test zunächst beide Durchflußmesser "in Reihe" in eine Leitung hängt und ein paar Mal genau abgemessene 20L zwischen zwei Kanistern umpumpt kennt man immerhin schonmal die Impulsdifferenzen/L der Geber (if any) bei Raumtemperatur.

Nun besorgt man sich eine Induktionskochplatte, eine Blechwanne groß genug um den Kanister reinzustellen, heizt den Sprit im Wasserbad stufenweise auf und wiederholt die ganze Sache bei 30/40/50/60°C.

Soweit zumindest die Theorie. Braucht zwei Kanister, paar m Schlauch, zwei Geber, eine Hardy-Pumpe o.ä. und ein oder zwei Raspis oder Arduinos, um die Impulse zu zählen, die Temperatur zu überwachen und schließlich ein Kennfeld für diese beiden Sensoren aus den gewonnenen Erkenntnissen zu basteln. [Sigi aka "der Tüftler" baut uns sicher gerne ein Kästchen mit USB-PC-Anschluß samt Auswerteprogramm, an das jeder dann lediglich noch seine beiden Durchflußmesser anschließen muß und somit seine Kalibrierung selbst durchführen kann. Könnte man ja gegen eine entsprechende Spende ähnlich wie das Antriebswerkzeug im Forum rumreichen]

Und dafür muß man noch nichtmal Boot fahren, sondern kann das im Winter zuhause in der Waschküche veranstalten. Wenn man nun noch den nicht ansonsten sinnlos für die Kalibrierung verblasenen Sprit gegenrechnet, wird man's kaum billiger hinkriegen.

mfg
Martin

[onkelrocco]

Zitat von Mar-Thar

Wenn man alternativ für einen ersten Test zunächst beide Durchflußmesser "in Reihe" in eine Leitung hängt und ein paar Mal genau abgemessene 20L zwischen zwei Kanistern umpumpt kennt man immerhin schonmal die Impulsdifferenzen/L der Geber (if any) bei Raumtemperatur.

Diese Sensoren sind im Allgemeinen mit "Accuracy : +/- 10% " angegeben.
Ob das jetzt zielführend wäre die "auszulitern"?

Ehrlich gesagt ist mir das scheissegal ob da 10 % Abweichung herrschen, ich würde nur wissen wollen wie hoch der Verbrauch bei x RPM des Motors im Gleiten und Verdrängen im Direktvergleich ist.

[Hehehe]

Zitat von Mar-Thar

Soweit zumindest die Theorie. Braucht zwei Kanister, paar m Schlauch, zwei Geber, eine Hardy-Pumpe o.ä. und ein oder zwei Raspis oder Arduinos, um die Impulse zu zählen, die Temperatur zu überwachen und schließlich ein Kennfeld für diese beiden Sensoren aus den gewonnenen Erkenntnissen zu basteln

... das dann aber bitteschön für den halben Flowtrecs-Preis Was für ein Glück, dass ich einen Verdränger fahre und sowas nicht brauche

[Sigi S.]

Martin, so ähnlich habe ich ja meine Endtests ja gemacht.
Habe zu hause zwei Durchflussgeber in Reihe geschalten, dazwischen einen Abgang. Dann habe ich einfach Wasser laufen lassen und den Pool befüllt
Die Differenz hat die befüllte Menge ergeben, das wars.
Die Durchflussgeber sind in Imp/L angegeben (Medium Wasser).

Die Temperaturkompensation ist kein Geheimnis
Für Diesel einfach:
V_Anzeige = V_Messung x (1 + 0,00084 x (15 °C - t_Messturbine))

[Mar-Thar]

Zitat von Hehehe

Was für ein Glück, dass ich einen Verdränger fahre und sowas nicht brauche

Darum geht's doch gar nicht! Mein Diesel ist ein 10PS Farymann A40 und braucht etwa 0.9-1.5L/h, das ist an der Wahrnehmungsschwelle des kleinsten Sensors, den ich finden konnte. Trotzdem hätte ich gern den Verbrauch und die daraus resultierenden Berechnungswerte (wie z.B. Restreichweite bei der aktuellen Geschwindigkeit) in lesbarer Form auf dem Plotter oder einem separaten Screen, ohne erst umrechnen zu müssen. Spielkram, sicher. Aber ist das nicht Bootfahren ohnehin?

Zitat von Hehehe

... das dann aber bitteschön für den halben Flowtrecs-Preis

Der Materialwert ist selbst in Relation zum Flowtrecs-Preis marginal. Zwei Sensoren á 20,-€, ein Arduino UnoR3 für unter 10,-€ und ein bischen Kleinkram wie Schellen, Verbinder, 1Wire-Sensoren, Kabel; Pfennigartikel überwiegend. Es müßte sich nur jemand finden [Zaunpfahl-wedel....], der die anfallenden Daten in NMEA 2K und/oder 0183 umsetzt, um sie entweder professionell auf einem beliebigen Plotter oder alternativ von einem Raspi als Billiglösung ausgeben zu lassen. Mir fällt spontan gerade nur einer hier ein, der das bereits umgesetzt hat und die erforderlichen Kenntnisse dazu mitbringt

Meine Programmierkenntnisse in C sind dummerweise eher rudimentär und mir fehlt inzwischen auch die Zeit, mich da weiter reinzufuchsen, sonst würde ich es selbst machen.

mfg
Martin

[Mar-Thar]

Zitat von onkelrocco

Diese Sensoren sind im Allgemeinen mit "Accuracy : +/- 10% " angegeben.
Ob das jetzt zielführend wäre die "auszulitern"?

Nuja, die 20,-€ - FCH-Sensoren von Conrad sind mit 2% angegeben, Wiederholgenauigkeit <0.8%. Wenn man davon noch dreiviertel "wegkalibrieren" kann, ist doch ok...

Zitat von onkelrocco

Ehrlich gesagt ist mir das scheissegal ob da 10 % Abweichung herrschen, ich würde nur wissen wollen wie hoch der Verbrauch bei x RPM des Motors im Gleiten und Verdrängen im Direktvergleich ist.

Da ist ein Denkfehler drin: Du mißt ja nicht den Verbrauch direkt, sondern zwei Durchflußmengen, die bei einem modernen Motor dramatisch höher sein können als der eigentliche Verbrauch (nicht unbedingt bei einem Vorkammerdiesel, dessen "Lecköl"-Leitung heißt nicht umsonst so). Je genauer Du die beiden Sensoren "kalibrieren" kannst, desto genauer werden schlußendlich auch die ausgespuckten Ergebnisse werden. Wenn die Werte der Sensoren schon von vornherein erwähnenswert auseinanderdriften, wird die Abweichung von der Realität vermutlich weit jenseits der angesprochenen 10% liegen...

mfg
Martin

[Mar-Thar]

Zitat von Sigi S.

Habe zu hause zwei Durchflussgeber in Reihe geschalten, dazwischen einen Abgang. Dann habe ich einfach Wasser laufen lassen und den Pool befüllt
Die Differenz hat die befüllte Menge ergeben, das wars.

Hä? Das ergibt jetzt aber irgendwie nicht so wirklich viel Sinn [Es sei denn, Du hättest hinter dem zweiten Sensor einen Korken in die Leitung gesteckt und die Differenz zwischen n Mio Impulsen am ersten, und 0 am zweiten gemessen. ]

mfg
Martin

[Sigi S.]

Zitat von Mar-Thar

Hä? Das ergibt jetzt aber irgendwie nicht so wirklich viel Sinn [Es sei denn, Du hättest hinter dem zweiten Sensor einen Korken in die Leitung gesteckt und die Differenz zwischen n Mio Impulsen am ersten, und 0 am zweiten gemessen. ]

mfg
Martin

ich habe für den Pool einen eigenen geeichten Wasserzähler.
Den Abgang zwischen den beiden Sensoren zu ca. 80% geöffnet (Motorverbrauch) und der Abgang nach dem 2. Sensor in die Tonne zum Garten gießen.
1000l am Wasserzähler -> 200l in der Tonne (Rücklauf) -> 800l Pool (Verbrauch) (Vorlauf - Rücklauf)

[onkelrocco]

Zitat von Mar-Thar

Da ist ein Denkfehler drin: Du mißt ja nicht den Verbrauch direkt, sondern zwei Durchflußmengen, die bei einem modernen Motor dramatisch höher sein können als der eigentliche Verbrauch (nicht unbedingt bei einem Vorkammerdiesel, dessen "Lecköl"-Leitung heißt nicht umsonst so). Je genauer Du die beiden Sensoren "kalibrieren" kannst, desto genauer werden schlußendlich auch die ausgespuckten Ergebnisse werden. Wenn die Werte der Sensoren schon von vornherein erwähnenswert auseinanderdriften, wird die Abweichung von der Realität vermutlich weit jenseits der angesprochenen 10% liegen...

Das interessiert mich aber nicht sonderlich. Ich will vergleichen was der Kahn bei Drehzahl x und Drehzahl y frisst pro km. Da sind 10 % absolute Abweichung egal, es geht um die Vergleichbarkeit und nicht um High End.

[xenix]

Darf ich mal nach sieben Seiten und 137 Beiträgen konstatieren:

Jede Menge interessante Diskussionen, aber kein Ansatz in Sicht der, sagen wir mal, zu dreiviertel der Kosten von "flowtrecs" ein Lösung bieten könnte, die einigermassen zuverlässig den Dieselverbrauch anzeigen kann.... und nicht mehr Fragen offen lässt als beantwortet...

[Hehehe]

Zitat von xenix

kein Ansatz in Sicht der, sagen wir mal, zu dreiviertel der Kosten von "flowtrecs" ein Lösung bieten könnte, die einigermassen zuverlässig

Darf ich nach deinem letzten Beitrag konstatieren, dass es dir ausschließlich darum geht, 25 % zu sparen? Geiz ist wohl bei einigen Leuten immer noch geil ...

[billi]

Naja ich geh mal davon aus, dass moderne Dieselmotoren genau wie Benzinmotoren die eingespritzte Menge erfassen und auswerten.

Bei Benzinmotoren kann man ja schon den Verbrauch direkt, z.B. bei Mercruiser über die Anzeige ablesen.

Dies dürfte bei modernen Dieseln wohl nicht anders sein.
Daher sehe ich keine Zukunft für FLowtrecs und sein System und daher wird wohl auch keine Entwicklung mehr in ein solches System mehr gesteckt.

Für die "alten" Motoren gibt es das System und entweder man baut sich was eigenes oder man holt sich das funktionierende.

[onkelrocco]

Na sein wir mal ehrlich, die paar hochmodernen Diesel und Benziner in Betrieb auf Booten kannst Du aber im einstelligen Prozentbereich ansiedeln. Ich sehe da auf jeden Fall Potenzial. Würdest Du Dir sowas zulegen wenn es das für 200 € gäbe?

[billi]

Zitat von onkelrocco

Na sein wir mal ehrlich, die paar hochmodernen Diesel und Benziner in Betrieb auf Booten kannst Du aber im einstelligen Prozentbereich ansiedeln. Ich sehe da auf jeden Fall Potenzial. Würdest Du Dir sowas zulegen wenn es das für 200 € gäbe?

Alle MPI können das.
nennt sich bei Mecruiser Smartcraft.

[onkelrocco]

Ich kenne nicht einen, der einen MPI fährt. Aber hunderte andere.

[billi]

Zitat von onkelrocco

Ich kenne nicht einen, der einen MPI fährt. Aber hunderte andere.

naja so Ab einem gewissen Baujahr wurden halt nur noch MPI verbaut (davor EFI und davor Vergaser).
jetzt kannst du dir überlegen wie zukunftssicher die Verbrauchsmessung ist.

und auch beim Diesel wird mittlerweile die direkteinspritzung von einem Bordcomputer überwacht und gesteuert und geregelt.

[Mar-Thar]

Zitat von onkelrocco

Das interessiert mich aber nicht sonderlich. Ich will vergleichen was der Kahn bei Drehzahl x und Drehzahl y frisst pro km. Da sind 10 % absolute Abweichung egal, es geht um die Vergleichbarkeit und nicht um High End.

Wenn eine Tabelle mit derlei Werten alles ist, was Du davon erwartest, dann verleg doch die Rücklaufleitung provisorisch in den üblicherweise blind-verstopften zweiten Zulauf am Dieselfilter und setz den Durchflußmesser zusammen mit einem Vorfilter in die Leitung vom Tank zum Dieselfilter. Ist sicher keine Dauerlösung, da ansonsten noch ein Kraftstoffkühler mit in die Ringleitung müßte, aber um nur "mal zu messen" wird das wohl gehen....

mfg
Martin

[onkelrocco]

Zitat von billi

naja so Ab einem gewissen Baujahr wurden halt nur noch MPI verbaut (davor EFI und davor Vergaser).
jetzt kannst du dir überlegen wie zukunftssicher die Verbrauchsmessung ist.

und auch beim Diesel wird mittlerweile die direkteinspritzung von einem Bordcomputer überwacht und gesteuert und geregelt.

Ist aber nicht wie beim Auto, dass da alle paar Jahre gewechselt wird und das Fahrzeug mit 15-20 Jahren direkt auf den Schrott oder nach Afrika wandert. Ich denke endweder geht der Motor mal irreparabel kaputt oder ich fahre das Dingen die nächsten 15 Jahre bis zur Rente. Von daher ist da schon die nahe Zukunft halbwegs gesichert.

@Martin
Nee, das ist mir nix. Das wär' ja Pfusch. ;)

[martin.g]

Ich bezweifle stark, dass jemand für 200€ ein Plug&Play Gerät anbieten wird. Neben den Hardware-, Entwicklungs- und Fertigungskosten ist derjenige dann ja auch in der Gewährleistungspflicht. Und möglicherweise will derjenige dann auch nach 3 Euro fünfzig am Gerät verdienen.
Wenn überhaupt, dann ist das preislich vielleicht über eine offene Community realisierbar. Wenn ich mich recht entsinne, hat Tocan Interesse im OpenPlotter Projekt angekündigt. Was da aber letztlich rauskommt und wie teuer das ganze dann ist, wird sich zeigen.

Mit OpenPlotter habe ich mich nicht eingehender beschäftigt, dafür ist mir das ganze einfach zu praxisuntauglich. Ich will meine Informationen die ganze Zeit im Blick behalten ohne mein Handy raus holen zu müssen. D.h. ein Monitor ist erforderlich. Dieser Monitor soll spritzwassergeschützt sein, auch im hellsten Sonnenlicht ohne Spiegelung ablesbar sein und bedienen möchte ich meinen Plotter ebenfalls ohne mit Maus und Tastatur rumzumachen. Möglich ist alles, aber die Kosten hierfür übersteigen Deine genannte 200€ sicher ebenfalls deutlich.

Wenn Du billig billig eine Möglichkeit suchst, Deinen ungefähren Verbrauch zu ermitteln, dann verbau dieses Gerät je einmal in den Vorlauf und einmal in den Rücklauf und bilde selbst die Differenz:
http://www.futurlec.com/Flow_Sensor.shtml#GASFLOWMETER

[onkelrocco]

Genau letzteres will ich natürlich nicht weil im Dauergebrauch nicht praxisgerecht. Die Differenz soll eben ein Minicomputer errechnen und analog oder digital anzeigen. Und auf ein Highend-Display lege ich schon mal gar keinen Wert.

Wenn, dann schwebt mir Beschreibung und Bausatz mit Teileliste vor, die sich jeder alleine besorgt. Dass hier irgendjemand ein einbaufertiges Produkt kommerzeill anbietet davon war auf den letzten Seiten nie die Rede.

[tocan]

Ich habe gar kein Interesse angekündigt bei Openplotter. Ich habe gesagt, daß man mich anschreiben kann und mit 2-3 Leuten ein Whitepaper entwickelt, welches man vorstellen kann. Es ging darum einen Programmierer dafür zu interessieren. Bislang hat mich niemand angemailt.

Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk

[martin.g]

@tocan: Dann hatte ich nachstehendes falsch verstanden. Ich hatte es so interpretiert, als würde man dort schon mit den Hufen scharren. Entschuldige.

Zitat von tocan

Heute abend veranstaltet Adam Welch einen Livesstream. Dort gibt es auch einen Livechat.

...

Ich weiß nicht wieviel Leute das mitverfolgen heute aber im Livechat könnte man anfragen ob er Interesse hat z.B. eine Integration in Openplotter zu machen. In Kommentaren hat er sich an Raspberry Pi interessiert gezeigt und entsprechende Visualisierung. Steigt Adam ein, dürften eine Menge anderer Leute einsteigen, die die Fähigkeit haben und das knowhow mitbringen das Dieselprojekt auf Raspberry pi und oder Arduino umsetzen.

...

Colin scheint obwohl er nichts mit Booten am Hut hat zumindest interessiert zu sein. Da ihn die NMEA 2000 Integration interessiert. ... Aber das Interesse ist vorhanden.

@onkelrocco: Deinen Wunsch subsumiere ich unter "Jemand soll für Dich die Arbeit machen und diese dann kostenlos zur Verfügung stellen". Erfahrungsgemäß bleibt solch ein Wunsch unerfüllt, denn nur umgekehrt wird ein Schuh daraus. Jemand anderes hatte die Anforderung für sich und hat aus eigenem Antrieb eine Lösung entwickelt und diese dann ggf. veröffentlich. Meine quelloffenen Bibliotheken habe ich nur entwickelt, weil ich selbst die Anforderung hatte.
Bleibt nur zu hoffen, dass ein fähiger Entwickler durch diesen Thread darauf aufmerksam wird, dass er selbst sowas braucht, die dann durchzieht und anschließend veröffentlicht. Möglich ist es, drücke die Daumen.