Fährt einer in mein Boot im Hafen (vertäut), ich schuld...

[Wendigo]

Zitat von Pepper

Leute wie du gehören nicht aufs Wasser sondern in eine Anstalt.

Darf ich hier wenigstens fragen, bevor ich in eine Anstalt gehe, warum so agressiv und persönlich diskutiert wird?
Für mich gehörst du auf den Mars.

[Totti-Amun]

Zitat von murphys law

Wahrscheinlich beides
Ich bin aber leider zu blöd um die seitenlangen Versicherungspolicen zu verstehen, auszulegen und die Bedeutung im Falle des Falles zu erkennen....
Es mag ja genug Fachleute wie Juristen, Versichrungsfachleute und natürlich Foristen geben, die dies alles können
Das ändert aber nichts an meiner Aussage, daß ich grundsätzlich mich verantwortlich und ansprechbar fühle, wenn ich Mist verursacht, oder verschuldet habe.

Mit der Einstellung brauchst du eigentlich gar keine Versicherung.
Ist die Frage, wo deine persönliche finanzielle Schmerzgrenze ist...?...
Lax gefragt: 7.000€ bezahlen aus eigener Tasche, auch wenn man das gar nicht muss? Den finde mal, der 7.000€ mehr oder weniger verschenkt und das vor Allem auch kann.
Letztlich hat er ja nicht mal was verbockt, ursächlich die Technik hat versagt und der Rest ist reine Menschlichkeit.

Gruß

Totti

[Pusteblume]

Zitat von Wendigo

Darf ich hier wenigstens fragen, bevor ich in eine Anstalt gehe, warum so agressiv und persönlich diskutiert wird?
Für mich gehörst du auf den Mars.

Ja. Und ich werde sogar darauf reagieren.
1.) Das Leben findet nicht nur unter den Bedingungen des Versicherungsrechtes statt, sondern unter Menschen unter den hoffentlich normalen Bedingungen zivilisierten Verhaltens

2.) Rechtsgrundsätze kann man verstehen.
Eine Haftpflicht tritt ein im Falle schuldhaften Verhaltens, außer bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Man kann ein Gedankenspiel machen: Jemand fällt mir Herzinfarkt vom Bürgersteig auf die Straße. Ein Fahrzeug weicht aus und landet in einem Laden, der daraufhin abbrennt. Ist hier irgendjemand schuld? Nein. Keiner konnte anders handeln, kein Fall für Haftpflicht.
Gleiche Situation, nur gerät das Unglückshuhn auf die Straße, weil er unaufmerksam und im Gespräch vertieft über einen an dieser Stelle genehmigten und fest eingebauten Fahrradständer stolpert. Gibt es hier schuldhaftes Verhalten? Zweifelsohne, und das ist ein Fall für eine HP.
So ähnlich ist es eben auch mit Booten. Ein Boot ist aufgrund seiner Existenz erstmal keine Gefahr für die Allgemeinheit. OK, es kann sich losreißen oder ein Bowdenzug reißen...
Andere Gegenstände sind ja auch nicht als permanente Gefahr für die Allgemeinheit anzusehen. Fahrräder, Blumentöpfe etc, auch wenn die bei Sturm , wenn sie sich selbständig machen, ein gewisses Gefährdungspotential haben.
Bei Kfz sieht es etwas anders aus, die sind als potenziell gemeingefährlich eingestuft. Sicher auch aus der Historie, wo sich schonmal Bremsen gelöst haben sollen, etc. Und falsch abgestellte Fz sind immer noch eine potentielle Gefahr, wenn sie z.B. Wege blockieren oder so geparkt sind, dass man sie zu spät sieht. Deshalb Gefährdungshaftung, also potentielle Gefahr auch, wenn das Ding nicht in Betrieb gesetzt ist.

3.) Der Geschädigte hat eine Kaskoversicherung, die allerlei Gefahren abdeckt, denen man im Bootsleben so ausgesetzt ist. Wenn man sie nicht hat, Pech. Für das normale Hab und Gut heißt die Kasko "Hausratversicherung". Für Fahrzeuge gibt's die Kasko. Wenn der Kaskoversicherer den Eindruck hat, das Unglückshuhn mit dem gerissenen Bowdenzug hat nicht genug zur Schadensabwehr getan, und kann dies belegen, ist er dran. Dann wird daraus ein HP-Schaden, oder bei grober Fahrlässigkeit, wie Du sie vorschlägst, vielleicht auch nicht, sondern Du bleibst drauf sitzen.

[Fraenkie]

Ist doch alles quark.

Es gibt die Versicherung. Die zahlt. In dem Fall halt die eigene Kasko.

Zwischenmenschlich -aus Anstand- ist nur zu regeln was passiert mit der SB (gegebenenfalls), der steigenden Prämie (gegebenenfalls, es gibt ja meist auch einen "Freischuss" in den Policen). Wertminderung sehe ich gar nicht, wenn die Werft ordentlich arbeitet (sind sogar alle Kampfspuren die schon vorher da waren weg und das Boot wurde einmal kostenlos rundum auf Hochglanz poliert). Und dann noch ein kleines Präsent für den Eigner oder dessen Gattin für die Umstände. Fertig und gut.
Mehr "Ehre, Anstand oder Erziehung" braucht´s doch net. Auf beiden Seiten.

Ich hatte nen ähnlichen Fall, mein langjähriger Gegenüberlieger rammt mein Boot beim ablegen. Vorwärtsgang und Rückwärtsgang verwechselt. Zunächst wollte ich abhalten hab dann aber gedacht, erstes Gebot ist -was ich ja auch sonst jedem auf dem Boot predige- Körperteile raushalten. Er war selbst fassungslos "Franky ich bin wohl inzwischen ein alter Mann".
Abgerechnet habe ich mit dessen Versicherung nach Kostenvoranschlag. Der war sehr üppig und mit Kranen unter erschwerten Bedingungen und Mastlegen und Galama -- das muss ich im Herbst eh machen.
Die Versicherung hat überwiesen allerdings ne SB abgezogen (300€). Fragt mich bitte net was der für ne Police hatte, die Versicherung hat mir auf Gemotze meinerseits deutlich zu verstehen geben, dass das so richtig ist, wenn man nach Gutachten abrechnet. Nun gut, die 300€ soll der mir halt bezahlen, easy. Ausgemacht.
So und jetzt: Über´n Winter bekommt der Mann nen Schlaganfall. Glaubt ihr Ernsthaft, dass ich seine Frau oder seinen Enkel (der das Boot übernommen hat) auf die armseligen 300€ angesprochen habe

Und Leute: Streitet euch doch net wegen ein bisschen GFK. Ein wunderbarer Werkstoff, auch zum reparieren.

[murphys law]

Zitat von Totti-Amun

Mit der Einstellung brauchst du eigentlich gar keine Versicherung.
Ist die Frage, wo deine persönliche finanzielle Schmerzgrenze ist...?...
Lax gefragt: 7.000€ bezahlen aus eigener Tasche, auch wenn man das gar nicht muss? Den finde mal, der 7.000€ mehr oder weniger verschenkt und das vor Allem auch kann.
Letztlich hat er ja nicht mal was verbockt, ursächlich die Technik hat versagt und der Rest ist reine Menschlichkeit.

Gruß

Totti

Reden wir hier eigentlich total aneinander vorbei
Natürlich brauche b.z.w. habe ich Versicherungen, da ich (wie der überwiegende Teil der Menschheit) kein Millionär bin.
Dementsprechend erwarte ich, wenn etwas schief läuft (what ever), meine Versicherung eintritt.Mit dieser Erwartung habe ich sie abgeschlossen und brav meine Prämien bezahlt.
Leider mußte ich schon feststellen, dass dies (wie hier scheinbar auch) auf Grund juristischer Interpretationen seitens der Versicherung und auch durch den Gesetzgeber anders ausgelegt und abgehandelt wird.
Gut, ich habe zugegeben entweder zu naiv zu sein, oder auch zu blöd das sogn. Kleingedruckte in den Policen immer zu verstehen, oder richtig zu interpretieren.
Wer kann das schon, wenn er nicht Jurist, oder Versicherungsfachmann ist?
Es dreht sich hier nicht um persönliche Schmwerzgrenzen.....
Keiner hat etwas zu verschenken, vor allem wie Du sagst wenn man dies nicht muß..
Ich habe lediglich gesagt, wenn ich jemanden Schaden zu fügen, womit, wodurch, oder warum, absichtlich, unabsichtlich,durch Versagen von Technik etc. die ich benutze, dann habe ich dies verbockt.
Ich habe dann dafür gerade zu stehen und den Geschädigten zu entschädigen, sodass er letztlich keinen Nachtteil finanziell, oder materiell hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dies anders siehst.
Sollte dies der Fall sein (was ich nicht unterstelle), hoffe ich nie in die Situation wie der Geschädgte zu kommen mit einem Schädiger der diese Meinung vertritt und sie so handhabt.
Frei nach dem Motto: "Ich habe ja nichts verbockt" . Ist eben Schicksal und sieh mal zu wie Du mit dem nicht selbst verursachten Schaden klar kommst und ihn bezahlst.

[Fraenkie]

Ihr redet alle aneinander vorbei

Der Schadensverursacher hat sich doch vorbildlich verhalten und den Schaden seiner Vers. gemeldet.

Das dies nun Rechtlich / Vertraglich anders läuft als man erwarten möchte (ist ja wohl eben so) da kann er ja nix dafür.

Hätte jetzt der Geschädigte keine Kasko könnte man ja als Schadensverursacher sagen "Lass uns gemeinsam ein Lösung finden".

Aber es gibt ja die Kasko die zahlt.

Schön wäre jetzt trotzdem, wenn beide Parteien mal miteinander reden. Vielleicht gibt es ja gar kein Problem das Anwälte und Gedöhns braucht

Wenn ich das richtig verstanden habe sind das ja sogar Schweizer unter sich, die kenne ich eigentlich nur sehr entspannt

[justme]

Moin moin,

Zitat von murphys law

Ich habe lediglich gesagt, wenn ich jemanden Schaden zu fügen, womit, wodurch, oder warum, absichtlich, unabsichtlich,durch Versagen von Technik etc. die ich benutze, dann habe ich dies verbockt.
Ich habe dann dafür gerade zu stehen und den Geschädigten zu entschädigen, sodass er letztlich keinen Nachtteil finanziell, oder materiell hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dies anders siehst.
Sollte dies der Fall sein (was ich nicht unterstelle), hoffe ich nie in die Situation wie der Geschädgte zu kommen mit einem Schädiger der diese Meinung vertritt und sie so handhabt.
Frei nach dem Motto: "Ich habe ja nichts verbockt" . Ist eben Schicksal und sieh mal zu wie Du mit dem nicht selbst verursachten Schaden klar kommst und ihn bezahlst.

das liegt aber nicht an Versicherungsbedingungen oder Verklausulierungen, da scheint ein grundlegendes Mißverständnis vorzuliegen: grundsätzlich NIEMAND haftet irgendjemandem gegenüber für etwas, daß er nicht verschuldet hat - und 'Verschulden' setzt halt mal zumindest fahrlässiges Handeln voraus.
Wenn unvorhergesehene Ereignisse (das nennt sich dann amtlich halt 'Höhere Gewalt' einem sein Eigentum oder seine Rechte beeinträchtigen dann hat halt einfach niemand schuldig gehandelt und damit gibt es niemanden, von dem man Ersatz eines Schadens bekommen könnte - eigentlich ist das etwas, was man im Sozialkundeunterricht irgendwann in der 9.-10. Klasse lernt bzw. lernen sollte, wenn man Grundlagen des Bürgerlichen Rechts behandelt.
Was Du willst ist ein absoluter Schutz Deines Eigentums vor Beeinträchtigungen - das gibt es auch, ist aber dann halt die Kaskoversicherung, und die zahlt man selbst wenn man die will. In allen anderen Fällen gilt halt, daß das eigene Eigentum erstmal nur vor schuldhaftem Verhalten anderer geschützt ist mit den paar Ausnahmen, in denen eine verschuldensunabhängige Haftung in besonderen Fällen definiert ist - eine davon ist halt der Betrieb von KFZ, und da in diesen Fällen relativ oft Schäden entstehen die dann eine Haftpflichtversicherung regelt, OHNE daß ein Verschulden vorliegt hat sich mittlerweile wohl einigermaßen der Eindruck verfestigt, daß so etwas der Normalfall sei. Das ist aber nun mal nicht der Fall...

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von justme

das liegt aber nicht an Versicherungsbedingungen oder Verklausulierungen, da scheint ein grundlegendes Mißverständnis vorzuliegen: grundsätzlich NIEMAND haftet irgendjemandem gegenüber für etwas, daß er nicht verschuldet hat - und 'Verschulden' setzt halt mal zumindest fahrlässiges Handeln voraus.

Genau das ist der Punkt.

Und dann der Irrglaube, dass die Bootsversicherung genauso funktioniert wie die PKW-Versicherung.
Auto fährt halt jeder, Boot nicht und dann wird schon aufgrund der Bezeichnungen "Haftpflicht" und "Kasko" eine falsche Schlussfolgerung gezogen.

Vielleicht klären die Versicherungen auch zu wenig auf, ich weiss es nicht. Oder es kommt nicht an, ich weiss es wirklich nicht.

Ich mag das System auch nicht, dass meine Versicherung einspringen muss, wenn beim Nachbarn seine Leine reisst.
Eins ist aber klar, kommt so einer neben mir zu liegen mit alten Leinen, mache ich einen Tanz beim Hafenmeister oder beim Hafenbetreiber.
Das akzeptiere ich nicht.

Wir hatten im vorletzten Winter so einen Fall. Nachts Sturm, Gegenüberlieget-Boot hat sich losgerissen und das Nachbarboot beschädigt. Die Leinen waren morsch. Ich habe das Boot festgebunden, vorher Fotos gemacht und auch hinterher und an den Hafenbetreiber gesendet.
Wochen später meldete sich der Eigner, dass er meine Email weitergeleitet bekommen habe mit den Fotos. Ich solle bitte schriftlich erklären, dass die Leinen nicht morsch gewesen seien, sooo alt waren die gar nicht. Das habe ich nicht gemacht.
Die Leinen waren uralt und manche schon in der Länge zusammengeknotet.

Wie das mit seinem Versicherer ausgegangen war, weiss ich nicht. Ist mir auch egal. Ich sehe am Ende auch nicht ein, dass die Versichertengemeinschaft für Geiz und/oder mangelhaften Pflegezustand hinhalten soll.
Festmacher kosten wirklich nicht die Welt.

Gruß

Totti

[murphys law]

Vielleicht habe ich wirklich in der Schule geschlafen . Genau über den Passus "Höhere Gewalt" Auslegung und Interpretation stolpere ich zumindest als einfach strukturierter Mensch, oder auch zu moralisch eingestellt.

[Jörg L.]

Zitat von Totti-Amun

Wochen später meldete sich der Eigner, dass er meine Email weitergeleitet bekommen habe mit den Fotos. Ich solle bitte schriftlich erklären, dass die Leinen nicht morsch gewesen seien, sooo alt waren die gar nicht. Das habe ich nicht gemacht.
Die Leinen waren uralt und manche schon in der Länge zusammengeknotet.

Totti

Moin,

und das war auch gut so. Wahrscheinlich wollte die Versicherung so einen Schrieb. Damit wäre sie dann aus der Haftung raus gewesen.
Nicht angepasste Leinen - schuldhaftes Verhalten des Eigners - Haftpflicht muss zahlen.

Jörg

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[Gerd-RS]

Zitat von Totti-Amun

Genau das ist der Punkt.

Ich mag das System auch nicht, dass meine Versicherung einspringen muss, wenn beim Nachbarn seine Leine reisst.
Eins ist aber klar, kommt so einer neben mir zu liegen mit alten Leinen, mache ich einen Tanz beim Hafenmeister oder beim Hafenbetreiber.
Das akzeptiere ich nicht.

Wir hatten im vorletzten Winter so einen Fall. Nachts Sturm, Gegenüberlieget-Boot hat sich losgerissen und das Nachbarboot beschädigt. Die Leinen waren morsch. Ich habe das Boot festgebunden, vorher Fotos gemacht und auch hinterher und an den Hafenbetreiber gesendet.
Wochen später meldete sich der Eigner, dass er meine Email weitergeleitet bekommen habe mit den Fotos. Ich solle bitte schriftlich erklären, dass die Leinen nicht morsch gewesen seien, sooo alt waren die gar nicht. Das habe ich nicht gemacht.
Die Leinen waren uralt und manche schon in der Länge zusammengeknotet.

Wie das mit seinem Versicherer ausgegangen war, weiss ich nicht. Ist mir auch egal. Ich sehe am Ende auch nicht ein, dass die Versichertengemeinschaft für Geiz und/oder mangelhaften Pflegezustand hinhalten soll.
Festmacher kosten wirklich nicht die Welt.

Gruß

Totti

Genau das - überalterte, morsche Leine - ist mir ja passiert.
Aber: Du siehst es der Leine am Nachbarboot nicht unbedingt an, wie alt sie ist.

Und dann bist Du auf die Anständigkeit Deines "Gegners" angewiesen oder musst halt Deine eigene Kasko in Anspruch nehmen. Hätte er in meinem Fall nicht selbst zugegeben, dass seine Leine - obwohl äußerlich durchaus noch ansehnlich - schon 30 Jahre alt war, hätte seine Haftpflicht nicht bezahlen müssen.

Ich hatte den Schaden allerdings vorsorglich auch meiner Kasko-Versicherung gemeldet. (Bavaria) Die hätte sicher auch gezahlt. Aber durch die Anständigkeit meines "Unfallgegners" war das nicht notwendig und ich behielt meinen Schadenfreiheitsrabatt.

Das Unglück passierte übrigens in Rumänien auf der Donau. Einen Reparatur-Möglichkeit gab es dort nicht. Die Reparatur konnte erst ein Jahr später in Griechenland erfolgen und erst dort gab es eine Besichtigung (sowohl meines Schadens, als auch der gebrochenen Leine) durch einen Gutachter der Haftpflicht-Versicherung (Pantenius).

Beide Versicherer haben sich übrigens meiner Meinung nach völlig korrekt und sehr kundenfreundlich verhalten. Ich mag mich deshalb auch nicht dem allgemeinen Versicherungs-Bashing hier anschließen und meine, man darf da auch mal Ross und Reiter nennen. Mit dem "Unfall-Gegner" verbindet mich übrigens noch heute eine dicke Freundschaft!

Gruss


Gerd

[Herr_Gretchen]

Zitat von Aggsl

Mit widerstrebt es, daran zu glauben, dass eine Haftpflichtversicherung hier nicht zahlen muss. Das würde doch jede Menge Spielraum für Situationen, Handlungen oder Nichthandlungen eröffnen, weshalb sich eine Versicherung da rausreden könnte.

Mal anders rum gefragt: Wann muß dann eine Haftpflichtversicherung bei einem Motorboot überhaupt zahlen? Ausreden gäbe es wie Sand am Meer...

Dein Widerstreben ist nachvollziehbar, unabhängig davon, dass hier keine Gefährdungshaftung gilt. Verschulden kann auch an eine Unterlassung anknüpfen. Der geschilderte Fall riecht nach einem fahrlässigen unechten Unterlassungsdelikt. Der auftretende Defekt ist dem Haftpflichtversicherten sicher nicht zuzurechnen. Allerdings hat er es - nach den Schilderungen des Geschädigten - unterlassen, ihm mögliche Maßnahmen zu ergreifen, die den Schadenseintritt hätten verhindern oder erheblich verringern können. Er hätte wohl den betroffenen Motor abstellen oder wenn dies unklar war, beide Motoren ausstellen können (wenn ich die Information des Threaderstellers zugrunde lege).

Will sagen: Es war ggf. pflichtwidrig, überhaupt nicht oder ungeeignet zu handeln und die Folgen der unterlassenen Handlung waren nach der Schilderung des Threaderstellers auch objektiv vorhersehbar. Dass diese auch subjektiv vorhersehbar waren unterstelle ich jetzt einmal, wenn man im Besitz eines Bootsführerscheines ist. Jetzt kann man noch darüber streiten, ob der Schwerpunkt hier im Tun liegt (Versuch den Rückwärtsgang einzulegen); ich meine aber, dass die gebotene Handlung (wenn alles so gemächlich war, wie geschildert) einfach darin bestanden hätte, den Antrieb abzustellen. Ebenfalls denkbar ist ein schlechter Wartungszustand. Auch insoweit dürfte die Pflicht bestehen, das Boot in einem technisch nicht zu beanstandenden Zustand zu halten, so dass davon keine Gefahren ausgehen. Wenn der Gaszug nun uralt war und eine einfache Sichtprüfung die drohende Gefahr hätte erkennen lassen, dann kann eine Haftung auch insoweit an ein schuldhaftes Verhalten anknüpfen.

PS: Ferndiagnosen sind natürlich fehleranfällig. Aber ganz abhaken würde ich eine Einstandspflicht der Versicherung hier nicht.

[kurz]

Ja, so sehe ich das auch.

Das Problem liegt wohl darin, dass in der Führerscheinausbildung Boot wohl das Thema "Schaltzug" gerissen weder theoretisch noch praktisch abgefragt wird. Würde das der Fall sein, dann könnte man in so einem (offensichtlich häufigen Fall) Regress nehmen, wenn der Bootsführer einen so naheliegenden Eingriff (Motor aus, Fender etc.) nicht durchgeführt hat.

Bsp: Beim Fliegen. Wenn dort der Gaszug aushängt bzw. Motor aus, muss der Pilot nach einem Landeplatz auch ausserhalb eines Flughafens suchen und ein entsprechendes Manöver fliegen. Das wird geprüft. Darum muss er dies im entsprechenden Fall auch durchführen (ganz abgesehen davon, wie die Haftung geregelt ist, als nach "KFZ" oder "Boot").

[Gerd-RS]

Zitat von kurz

Bsp: Beim Fliegen. Wenn dort der Gaszug aushängt bzw. Motor aus, muss der Pilot nach einem Landeplatz auch ausserhalb eines Flughafens suchen und ein entsprechendes Manöver fliegen. Das wird geprüft. Darum muss er dies im entsprechenden Fall auch durchführen (ganz abgesehen davon, wie die Haftung geregelt ist, als nach "KFZ" oder "Boot").

Ich denke, das kann man wirklich nicht vergleichen.
Eine Außen- oder Sicherheitslandung eines Flugzeugs bei Motorausfall wird in der theoretischen Ausbildung zwar gelehrt und in der praktischen Ausbildung auch simuliert aber das hat nun definitiv nichts mit einem Hafenmanöver eines Sportbootes bei Motorausfall zu tun.

Gruss


Gerd

[billi]

Zitat von BW25Interceptor

Dein Widerstreben ist nachvollziehbar, unabhängig davon, dass hier keine Gefährdungshaftung gilt. Verschulden kann auch an eine Unterlassung anknüpfen. Der geschilderte Fall riecht nach einem fahrlässigen unechten Unterlassungsdelikt. Der auftretende Defekt ist dem Haftpflichtversicherten sicher nicht zuzurechnen. Allerdings hat er es - nach den Schilderungen des Geschädigten - unterlassen, ihm mögliche Maßnahmen zu ergreifen, die den Schadenseintritt hätten verhindern oder erheblich verringern können. Er hätte wohl den betroffenen Motor abstellen oder wenn dies unklar war, beide Motoren ausstellen können (wenn ich die Information des Threaderstellers zugrunde lege).

Will sagen: Es war ggf. pflichtwidrig, überhaupt nicht oder ungeeignet zu handeln und die Folgen der unterlassenen Handlung waren nach der Schilderung des Threaderstellers auch objektiv vorhersehbar. Dass diese auch subjektiv vorhersehbar waren unterstelle ich jetzt einmal, wenn man im Besitz eines Bootsführerscheines ist. Jetzt kann man noch darüber streiten, ob der Schwerpunkt hier im Tun liegt (Versuch den Rückwärtsgang einzulegen); ich meine aber, dass die gebotene Handlung (wenn alles so gemächlich war, wie geschildert) einfach darin bestanden hätte, den Antrieb abzustellen. Ebenfalls denkbar ist ein schlechter Wartungszustand. Auch insoweit dürfte die Pflicht bestehen, das Boot in einem technisch nicht zu beanstandenden Zustand zu halten, so dass davon keine Gefahren ausgehen. Wenn der Gaszug nun uralt war und eine einfache Sichtprüfung die drohende Gefahr hätte erkennen lassen, dann kann eine Haftung auch insoweit an ein schuldhaftes Verhalten anknüpfen.

PS: Ferndiagnosen sind natürlich fehleranfällig. Aber ganz abhaken würde ich eine Einstandspflicht der Versicherung hier nicht.

Motor aus wurde ja schon oft hirewähnt ist oft mals schwierig..

ist es eventuell nicht möglich gewesen da man dafür unter deck musste ? (gibt es bei vielen Booten das der Außensteuerstand oder die FLy keine Möglichkeit hat auf den Betrieb des Motors zuzugreifen...

ist es eventuell verriegelt so lange der Gang eingelegt ist...(hab ich selbst noch nie gesehne aber dies wurde von hier gsagt das es das geben soll)...


war diese Option in der Hektik entfallen... Ein Bootsfahrer ist nur ein Mensch...

daraus kann man aber nicht mal eine Teilschuld ableiten...

[billi]

Zitat von kurz

Ja, so sehe ich das auch.

Das Problem liegt wohl darin, dass in der Führerscheinausbildung Boot wohl das Thema "Schaltzug" gerissen weder theoretisch noch praktisch abgefragt wird. Würde das der Fall sein, dann könnte man in so einem (offensichtlich häufigen Fall) Regress nehmen, wenn der Bootsführer einen so naheliegenden Eingriff (Motor aus, Fender etc.) nicht durchgeführt hat.

Bsp: Beim Fliegen. Wenn dort der Gaszug aushängt bzw. Motor aus, muss der Pilot nach einem Landeplatz auch ausserhalb eines Flughafens suchen und ein entsprechendes Manöver fliegen. Das wird geprüft. Darum muss er dies im entsprechenden Fall auch durchführen (ganz abgesehen davon, wie die Haftung geregelt ist, als nach "KFZ" oder "Boot").

mir ist auf dem rhein der Keilriemen der Impellerpumpe gerissen... da die Benzinpumpe auch mit angetrieben wird war der Motor aus...

folge treiben auf dem Rhein in der Nähe der Loreley..... Anker Raus... pflügt nur duch den Kies ... 2. Anker dazu... pflügt benfalls...

das Abtreiben wird nur vermindert...

machen kann man jetzt nichts mehr... man kann nur hoffen das rechzeitig kamnd da ist bevor man auf die Felsen Triebt...


auch das bekommt man nicht gelehrt...

[Herr_Gretchen]

Es gibt zu viele unbekannte Faktoren. Der Sachverhalt ist ja nur in Teilen bekannt. Was ich sagen wollte: Ich würde hier nicht von Anfang an ausschließen, dass ein Verschulden in Betracht kommt. Klar, dass die Versicherung zunächst ablehnt.

[kurz]

Ebend, Teilschuld wohl nicht. Teilblödheit wohl schon.

Es ist ja alles zum Gück so schön harmlos.
Aber stellt euch mal vor, der Gang bleibt drin im Rückwärtsfahren. Das Boot fährt und fährt und fährt. Bis zum ersten Widerstand. In der Zwischenzeit wird alles was dem Prop in den Weg kommt gehäckselt.

Auf der Strecke bis zum nächsten grossen Prellbock ist halt deine Tochter im Wasser... Und ja, die wird dann geschreddert.

Klar, alles nur konstruiert. Dass man eben mal den Motor/die Schraube abstellen kann, sollte schon etwas Naheliegendes sein. Schon wegen der Gefahrenpotential der drehenden Schraube.

Wenn der Motor von von einem anderen Ort ausmachen kannst wie du grad bist, weisst du das ja bei deinem eigenen Boot auch.
Dann könntest du ja in einem Notfall ungefähr so schnell dorthin gehen, wie wenn du dort ein kaltes Bier holst.
Dies nur am Rande, ich hadere ja gar nicht mit der Situation, passiert ist passiert, blöde Dinge können eben passieren, selber kann man auch mal nicht-perfekt reagieren.
Aber die Grundlegensten Dinge, das Boot zu BREMSEN (RÜCKWÄRTSGANG / MOTOR AUS) sollte eigentlich jede*;Rm klar sein.

Wie gesagt, habe bis jetzt null Streit mit dem Schaden(nicht?)Verursacher. Er hat sich sofort gemeldet, hat zig mal angerufen, weil ich nicht abheben konnte. Meinte auch ganz locker, entweder zahlt er selber, solange es nur sein SB ist, oder sonst die Versicherung.
Seit die neue Ausgangslage für beide bekannt ist, haben wir nicht kommuniziert. Weinchen gabs auch nicht, Freunde sind wir auch nicht geworden, kennen uns nicht mal. Hoffe, es geht gut aus und gibt kein Gequengel mit dem KV.

[billi]

Zitat von kurz

Ebend, Teilschuld wohl nicht. Teilblödheit wohl schon.

Es ist ja alles zum Gück so schön harmlos.
Aber stellt euch mal vor, der Gang bleibt drin im Rückwärtsfahren. Das Boot fährt und fährt und fährt. Bis zum ersten Widerstand. In der Zwischenzeit wird alles was dem Prop in den Weg kommt gehäckselt.

Auf der Strecke bis zum nächsten grossen Prellbock ist halt deine Tochter im Wasser... Und ja, die wird dann geschreddert.

Klar, alles nur konstruiert. Dass man eben mal den Motor/die Schraube abstellen kann, sollte schon etwas Naheliegendes sein. Schon wegen der Gefahrenpotential der drehenden Schraube.

Wenn der Motor von von einem anderen Ort ausmachen kannst wie du grad bist, weisst du das ja bei deinem eigenen Boot auch.
Dann könntest du ja in einem Notfall ungefähr so schnell dorthin gehen, wie wenn du dort ein kaltes Bier holst.
Dies nur am Rande, ich hadere ja gar nicht mit der Situation, passiert ist passiert, blöde Dinge können eben passieren, selber kann man auch mal nicht-perfekt reagieren.
Aber die Grundlegensten Dinge, das Boot zu BREMSEN (RÜCKWÄRTSGANG / MOTOR AUS) sollte eigentlich jede*;Rm klar sein.

Wie gesagt, habe bis jetzt null Streit mit dem Schaden(nicht?)Verursacher. Er hat sich sofort gemeldet, hat zig mal angerufen, weil ich nicht abheben konnte. Meinte auch ganz locker, entweder zahlt er selber, solange es nur sein SB ist, oder sonst die Versicherung.
Seit die neue Ausgangslage für beide bekannt ist, haben wir nicht kommuniziert. Weinchen gabs auch nicht, Freunde sind wir auch nicht geworden, kennen uns nicht mal. Hoffe, es geht gut aus und gibt kein Gequengel mit dem KV.

hast du mal gefragt warum er nicht einfach den Motor ausgemacht hat ?

[Emotion]

Das Problem ist:

1. Gaszug gerissen ist nicht die Schuld des Fahrzeugführers > keine Haftung
2. Er hat versucht dem Schaden zu verhindern, zweiter Motor Rückwärts Gas > somit hat er alles getan was man von ihm verlangen kann.

Das er den ersten Motor nicht aus gemacht hat, oder versucht hat mit einem Fender oder einer Leine den Crash zu verhindern, kann man ihm in der Situation nicht vorwerfen.

Das ist wie wenn im dunkeln auf der Straße vor dir ein Reh auftaucht, was machst du.
1. Bremsen und nach rechts ausweichen
2. Bremsen und nach links ausweichen
3. Bremsen und draufhalten

Alles kann richtig sein, aber du kannst dich nur einmal entscheiden.

[kurz]

Zitat von billi

hast du mal gefragt warum er nicht einfach den Motor ausgemacht hat ?

Nein, ich wollte bei dem einen Gespräch keine Kritik einbauen. Aber er hat selber des langen und breiten dargelegt, wie er eben mit dem 2. Motor voll nach hinten gezogen hat, und dies aber weniger Kraft war wie im Leerlauf nach vorne... Und wie dann ganz ganz ganz langsam sein Boot auf meines fuhr...

Mein Boot liegt eben direkt bei der Abpumpstation, wo ich darum wuseln dort immer alle rum. Schon mal einer in mein Boot rein, der aber ohne Schaden...
Bleibt für die Zukunft V. A. Prinzip Hoffnung...

[daGamser]

kann zu

[Totti-Amun]

Zitat von Gerd-RS

Genau das - überalterte, morsche Leine - ist mir ja passiert.
Aber: Du siehst es der Leine am Nachbarboot nicht unbedingt an, wie alt sie ist.

Und dann bist Du auf die Anständigkeit Deines "Gegners" angewiesen oder musst halt Deine eigene Kasko in Anspruch nehmen. Hätte er in meinem Fall nicht selbst zugegeben, dass seine Leine - obwohl äußerlich durchaus noch ansehnlich - schon 30 Jahre alt war, hätte seine Haftpflicht nicht bezahlen müssen.

Ich hatte den Schaden allerdings vorsorglich auch meiner Kasko-Versicherung gemeldet. (Bavaria) Die hätte sicher auch gezahlt. Aber durch die Anständigkeit meines "Unfallgegners" war das nicht notwendig und ich behielt meinen Schadenfreiheitsrabatt.

Das Unglück passierte übrigens in Rumänien auf der Donau. Einen Reparatur-Möglichkeit gab es dort nicht. Die Reparatur konnte erst ein Jahr später in Griechenland erfolgen und erst dort gab es eine Besichtigung (sowohl meines Schadens, als auch der gebrochenen Leine) durch einen Gutachter der Haftpflicht-Versicherung (Pantenius).

Beide Versicherer haben sich übrigens meiner Meinung nach völlig korrekt und sehr kundenfreundlich verhalten. Ich mag mich deshalb auch nicht dem allgemeinen Versicherungs-Bashing hier anschließen und meine, man darf da auch mal Ross und Reiter nennen. Mit dem "Unfall-Gegner" verbindet mich übrigens noch heute eine dicke Freundschaft!

Gruss


Gerd

Das Problem ist halt auch, dass sich viele Eigner nicht entsprechend um ihr Boot kümmern und die vor sich hingammeln.
Hier im Hafen sind auch wieder mehrere seit Jahren unbewegt. Und der Betreiber des Hafens wird nur aktiv, wenn die Kohle für den Liegeplatz ausbleibt.
Ich habe dann auch nur den abgerissenen Festmacher hinten angeknüpft und den Hafenbetreiber kontaktiert.
Das war übrigens der Fall:

[Totti-Amun]

Zitat von daGamser

kann zu

Wenn dich das Thema nicht interessiert, lies es nicht und störe es bitte vor allem nicht.
Danke für den Respekt.

[Herr_Gretchen]

Zitat von Emotion

Das Problem ist:

1. Gaszug gerissen ist nicht die Schuld des Fahrzeugführers > keine Haftung
2. Er hat versucht dem Schaden zu verhindern, zweiter Motor Rückwärts Gas > somit hat er alles getan was man von ihm verlangen kann.

Das er den ersten Motor nicht aus gemacht hat, oder versucht hat mit einem Fender oder einer Leine den Crash zu verhindern, kann man ihm in der Situation nicht vorwerfen.

Das ist wie wenn im dunkeln auf der Straße vor dir ein Reh auftaucht, was machst du.
1. Bremsen und nach rechts ausweichen
2. Bremsen und nach links ausweichen
3. Bremsen und draufhalten

Alles kann richtig sein, aber du kannst dich nur einmal entscheiden.

Hier widerspreche ich. Ist ein Motor "außer Kontrolle", die Schraube dreht und ich kann nicht mehr in den Leerlauf schalten, dann gibt es nur eine richtige Entscheidung. Wir können es ja mal durchprüfen:

---

1 Erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen? Pflichtwidrigkeit?

Erforderliche Sorgfalt ist nicht das gleiche wie übliche Sorgfalt. Eine Nachlässigkeit ist schon ausreichend für die Verneinung der erforderlichen Sorgfalt. Erforderliche Sorgfalt ist aber gegeben, wenn man sich so verhalten hat, wie es von kompetenten Fachleuten empfohlen wird. Die Anforderungen orientieren sich dabei nach dem jeweiligen Verkehrskreis (Alter, Bildung etc.) und die Situation des Handelnden (oder zur Handlung verpflichteten) ist zu beachten.

2 Vorhersehbarkeit?

Vorhersehbar muss nicht das konkrete Schadensereignis sein, sondern ganz allgemein der schädigende Erfolg.

3 Vermeidbarkeit?

Fahrlässigkeit scheidet aus, wenn das Schadensereignis unvermeidbar war.

---

zu 1

Soweit der Hergang bekannt ist, bin ich schon der Ansicht, dass ein Fachmann in der konkreten Situation eines nicht mehr manipulierbaren Antriebs sofort den Motor ausgeschaltet hätte. Das ist auch plausibel, da doch etwa bei Jetski etc. ein Notaus vorgesehen ist, damit sich Fahrzeuge nicht unkontrolliert weiterbewegen. Ein kompetenter Fachmann hätte wohl in der Ufer- und Hafennähe nicht dazu empfohlen, den Rückwärtsgang einzulegen, wenn das Boot sich "gemächlich" fortbewegt und er keine Kontrolle mehr über mindestens eine sich drehende Schraube hat. Dann läge aber ein außer Acht lassen der erforderlichen Sorgfalt vor.

zu 2

Ganz allgemein wird man auch sagen können, dass das Schadensereignis vorhersehbar war, wenn man das Boot mit Antrieb ohne Kontrolle weiterfahren lässt.

zu 3

Hier wird es schwierig. Wie gut war die Steuerwirkung? Hätte der verantwortliche Bootsführer mit einer Maschine oder ganz ohne Antrieb noch ein Steuermanöver ausführen können? Wäre der Schaden ausgeblieben oder kleiner ausgefallen?

Insgesamt meine ich jedenfalls (nach Rechtslage in D), dass man hier nicht so pauschal ein Verschulden verneinen kann, wie es die Versicherung gerne hätte.