Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[Bomber]

Zitat von wolf b.

Deine Erklärung
hat für mich den Haken, daß das ganze erst funktioniert wenn sich das Fahrzeug bewegt. Aber alles ohne anschieben, Segel oder so für den Anfangsimpuls und der Propeller gibt ihn erklärtermaßen nicht.

Ich habe das bisher so verstanden, dass der Propeller im Stillstand eine schlichte "Segelfläche" darstellt, die den Karren ins Rollen bringt.

[Bernd1972]

Hier wurde das Prinzip missverstanden. Der propeller wird nicht vom wind angetrieben, sondern von der Achse. Das stehende Fahrzeug wird erstmal vom Wind beschleunigt, wodurch der Propeller angetrieben wird und weiteren Vorwärtsschub erzeugt. Dieses nach hinten gerichtete Staudruck ersetzt ein Segel, halt der Vortrieb eines angetriebenen Propellers+Rückenwind-Abschlag für Wirkungsgrad der Konstruktion.
Funktioniert also! Leider bloss bei Rückenwind mit einer maximalen Winkelabweichung von vielleicht 40°.

[wolf b.]

Zitat von Bernd1972

Das stehende Fahrzeug wird erstmal vom Wind beschleunigt,

Mein Auto bewegt sich bei Rückenwind keinen Meter von alleine.....

[Bernd1972]

Zitat von wolf b.

Mein Auto bewegt sich bei Rückenwind keinen Meter von alleine.....

Tja, das wird wohl daran liegen dass Deine Kutsche ein recht schwerer Klops ist, mit relativ breiten Reifen, einer gewissen Masse und vor allem recht hohen mechanischen Widerständen im Fahrwerk sowie einem recht hohen Reibungsverlust durch die Reifen. Stell deinen Wagen mal auf Rennradreifen nur mit guten Kugellagern an den Achsen, so ganz ohne Antriebsstrang und ähnliche Gelump.
Zu schwer dafür? Ach! Wahrscheinlich wurde Dein Auto garnicht dafür konstruiert, vom Wind durch die Gegend geschoben zu werden.
Aber so ab Windstärke 9-10 sollte es trotzdem klappen. Also direkt am Hafenbecken Handbremse nicht vergessen.

[Dicke Lippe]

Aber nicht mit der Kraftübertragung. Da sind weitaus mehr Verluste drin als die Räder je liefern können...

[mue]

Zitat von Bernd1972

Hier wurde das Prinzip missverstanden. Der propeller wird nicht vom wind angetrieben, sondern von der Achse. Das stehende Fahrzeug wird erstmal vom Wind beschleunigt, wodurch der Propeller angetrieben wird und weiteren Vorwärtsschub erzeugt. Dieses nach hinten gerichtete Staudruck ersetzt ein Segel, halt der Vortrieb eines angetriebenen Propellers+Rückenwind-Abschlag für Wirkungsgrad der Konstruktion.
Funktioniert also! Leider bloss bei Rückenwind mit einer maximalen Winkelabweichung von vielleicht 40°.

glaubst du das wirklich?

Wenn ich mir überlege, was die Segler so alles an Zinober treiben, um ihre Böötchen etwas auf Geschwindigkeit zu bringen. Da sind Quadratmeterweise Laken im Wind. Und hier soll ein aerodynamisch gestaltetes Fahrzeug so durch den Wind angeschoben werden, dass es in der Lage ist selbst Wind zu produzieren?

[Bernd1972]

Tja, beim Boot funktioniert sowas nicht.

[peterhubertus]

Zitat von ghaffy

Deine Analogie ist falsch: Nicht der Fön (= Wind) treibt den Propeller an, sondern die Räder treiben den Propeller an.

Der "Rückenwind" schiebt das Fahrzeug nach vor, das setzt die Räder in Bewegung.
Die "Zwangskoppelung" der Räder mit dem Propeller (Kette) zwingt den Propeller sich zu drehen.
Dadurch erzeugt der Propeller Schub....

Jetzt aber nicht schummeln!

Wir stellen uns bei diesem Experiment natürlich ein idealisiertes Fahrzeug vor, welches als Segelfläche lediglich den Propeller hat. Sonst könnte man ja mit einer kleinen "Segel"-Fläche (die Fahrzeugstruktur) eine große "Segel"-Fläche (den Propeller) antreiben.

Mach also in Gedanken die Fahrzeugstruktur und seine mechanischen Teile flächenlos und mechanisch reibungsfrei und mach den Propeller sehr groß mit 100 % Wirkungsgrad.

Ab hier weiterdenken und Du kommst drauf.

[toxy]

Um das zu beantworten müsste man wissen wo in dem System die Sperrklinken sitzen von denen vorher die Rede war, oder?

Felix

[Picton16ft]

erinnert mich so ein bischen an

- die Solarzelle die Strom erzeugt um eine Lampe zum Leuchten zu bringen, deren Licht dann auf der Solarzelle wieder Strom erzeugt.....

- Das Segelboot auf dessen Heck ein Propeller montiert wurde der Wind gegen das Segel pustet

[A.T.]

Zitat von toxy

Um das zu beantworten müsste man wissen wo in dem System die Sperrklinken sitzen von denen vorher die Rede war, oder?

Die Sperrklinken sind für das Funktionieren des Vehikels nicht notwendig. Es würde auch ohne gehen wie bei den Laufband-Modellen. Das sie das Antreiben der Räder durch den Rotor ausschließen ist nur ein Nebeneffekt. Sie haben eigentlich andere Gründe:

2 x An den Radachse als Differential-Ersatz

1x Propeller Achse (diese gab es in der Wüste nicht) damit die Radbremsen nicht auch noch den Propeller bremsen müssen

[mue]

Zitat von Picton16ft

erinnert mich so ein bischen an

- die Solarzelle die Strom erzeugt um eine Lampe zum Leuchten zu bringen, deren Licht dann auf der Solarzelle wieder Strom erzeugt.....

- Das Segelboot auf dessen Heck ein Propeller montiert wurde der Wind gegen das Segel pustet

Nein Jan, das hier ist etwas völlig Anderes! Hier bewegt sich ein Auto und treibt dadurch einen Propeller an, der wiederum das Auto bewegt! ;)

Weil wir aber dem Irrglauben an die Nichtexistenz eines Perpetuum Mobile anhängen sind wir zu verblendet, um die Wahrheit und das Potential zu erkennen!

[Picton16ft]

Zitat von mue

Nein Jan, das hier ist etwas völlig Anderes! Hier bewegt sich ein Auto und treibt dadurch einen Propeller an, der wiederum das Auto bewegt! ;)

Weil wir aber dem Irrglauben an die Nichtexistenz eines Perpetuum Mobile anhängen sind wir zu verblendet, um die Wahrheit und das Potential zu erkennen!

Ach stimmt, jetzt wo du es sagst.

[boneman]

Zitat von mue

Nein Jan, das hier ist etwas völlig Anderes! Hier bewegt sich ein Auto und treibt dadurch einen Propeller an, der wiederum das Auto bewegt! ;)

Hört sich ja wirklich etwas seltsam an.
Genauso verstehe ich nicht, wieso das Gefährt überhaupt Wind braucht.
Eigentlich müsste das Gefährt doch auch in Windstille fahren, wenn es einen Schubs bekommt, dass ist ja anscheinend ein sich selbst beschleunigender Prozeß.

[Picton16ft]

Zitat von boneman

Hört sich ja wirklich etwas seltsam an.
Genauso verstehe ich nicht, wieso das Gefährt überhaupt Wind braucht.
Eigentlich müsste das Gefährt doch auch in Windstille fahren, wenn es einen Schubs bekommt, dass ist ja anscheinend ein sich selbst beschleunigender Prozeß.

Wahnsinn die Energieprobleme der Zukunft sind gelöst

Das schreit nach einem Nobel-Preis

[toxy]

Zitat von Picton16ft

- Das Segelboot auf dessen Heck ein Propeller montiert wurde der Wind gegen das Segel pustet

Wobei das ein Perpetuum Mobile wäre weil es ohne Rückenwind funktioniert. Ausserdem verstösst es gegen den Energie- UND den Impulserhaltungssatz, das ist schon wieder beeindruckend

Felix

[Picton16ft]

Zitat von toxy

Wobei das ein Perpetuum Mobile wäre weil es ohne Rückenwind funktioniert. Ausserdem verstösst es gegen den Energie- UND den Impulserhaltungssatz, das ist schon wieder beeindruckend

Felix

Sach an

[A.T.]

Zitat von Picton16ft

- Das Segelboot auf dessen Heck ein Propeller montiert wurde der Wind gegen das Segel pustet

So wie hier?
http://www.youtube.com/watch?v=0CrXvOKPymk

Und? Was ist damit?

[Picton16ft]

Zitat von A.T.

So wie hier?
http://www.youtube.com/watch?v=0CrXvOKPymk

Und? Was ist damit?

Boa wahnsinn, der Traum eines jeden Seglers
Du bist mein Held, genauso wieder Videoproduzent.

Physik eliminiert!
Ich wusste doch daß mich meine Lehrer früher immer nur verarscht haben
























Mann ey, du bist ja echt noch dümmer als Toastbrot

Jetzt denk mal ganz scharf nach wieso das auf deinem verlinkten Video so ist wie es ist, bei dem was der Hauptschüler uns da zeigte
Aber schmier vorher dein gehirn sonst läuft es womöglich noch heiss

[hossie]

Zitat von Picton16ft

erinnert mich so ein bischen an

- Das Segelboot auf dessen Heck ein Propeller montiert wurde der Wind gegen das Segel pustet

meinst du das

Physik in unserer Zeit
Volume 39 Issue 5, Pages 241 - 245
Published Online: 29 Aug 2008

Artikel
Ins eigene Segel blasen. Münchhausen-Effekt und Schubumkehr
Michael Vollmer, Prof. Dr. 1, Klaus-Peter Möllmann, Prof. Dr. 1, Frank Arnold, Dr. 2

Abstract
Kann man sich mit seinem Segelboot fortbewegen, indem man ins eigene Segel bläst? Der Impulssatz erlaubt diesen an Münchhausen erinnernden Effekt. Das demonstriert ein vereinfachtes Gedankenexperiment, bei dem der Segler durch den Werfer eines Balls und das Segel durch eine starre Wand ersetzt wird. Allerdings ergibt die naive Theorie, die Luftmoleküle als ballähnliche Korpuskeln auffasst, einen zu hohen Impuls des reflektierten Luftstroms. Eine realistische Beschreibung liefert die moderne Strömungstheorie. Ihre Resultate sind experimentell erfolgreich umsetzbar. Technisch angewendet wird das Prinzip in der Schubumkehr von Flugzeugtriebwerken.

[Picton16ft]

Zitat von hossie

meinst du das

Physik in unserer Zeit
Volume 39 Issue 5, Pages 241 - 245
Published Online: 29 Aug 2008

Artikel
Ins eigene Segel blasen. Münchhausen-Effekt und Schubumkehr
Michael Vollmer, Prof. Dr. 1, Klaus-Peter Möllmann, Prof. Dr. 1, Frank Arnold, Dr. 2

Abstract
Kann man sich mit seinem Segelboot fortbewegen, indem man ins eigene Segel bläst? Der Impulssatz erlaubt diesen an Münchhausen erinnernden Effekt. Das demonstriert ein vereinfachtes Gedankenexperiment, bei dem der Segler durch den Werfer eines Balls und das Segel durch eine starre Wand ersetzt wird. Allerdings ergibt die naive Theorie, die Luftmoleküle als ballähnliche Korpuskeln auffasst, einen zu hohen Impuls des reflektierten Luftstroms. Eine realistische Beschreibung liefert die moderne Strömungstheorie. Ihre Resultate sind experimentell erfolgreich umsetzbar. Technisch angewendet wird das Prinzip in der Schubumkehr von Flugzeugtriebwerken.

Nee ich dachte ehr an meine alten Schiffsmodellbau-AG in deren Räumlichkeiten ein solchen modellboot im regal stand und als 8-12jähriger Steppke (selbst ohne Physikunterricht) denkt man erstmal, is ja genial und kommt aber nach genauerem überlegen drauf daß das nicht funktionieren kann.
Das wurde dann auch in unserem schwimmbecken nachgewiesen.

Ach waren daß noch Zeiten.

und nebenbei stelle ich grad mit entsetzen fest, daß ich schon damals einen Spin für Boote hatte und je schneller desto besser




Schubumkehr ist ein guter Ansatz, mir ist das Wort nicht eingefallen, allerdings dachte ich dabei ehr an Jetantriebe und wie die rückwärtsfahren

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlantrieb

[A.T.]

Zitat von Picton16ft

erinnert mich so ein bischen an
- Das Segelboot auf dessen Heck ein Propeller montiert wurde der Wind gegen das Segel pustet

Zitat von A.T.

So wie hier?
http://www.youtube.com/watch?v=0CrXvOKPymk

Und? Was ist damit?

Zitat von Picton16ft

Mann ey, du bist ja echt noch dümmer als Toastbrot

Weil ich gefragt habe ob du das Experiment auf dem Video meinst, und was du uns eigentlich damit sagen willst?

[A.T.]

Zitat von mue

Hier bewegt sich ein Auto und treibt dadurch einen Propeller an, der wiederum das Auto bewegt! ;)

Und wie ist das hier?
http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc#t=2m00s

Was treibt dort was an? (Rotation antreiben = Drehmoment in Drehrichtung ausüben)

Warum bewegt sich der Wagen schneller als das Lineal? Und warum kann sich der Propeller-Wagen nicht auch schneller bewegen als die Luftmasse?

[hossie]

Zitat von Picton16ft

Nee ich dachte ehr an meine alten Schiffsmodellbau-AG in deren Räumlichkeiten ein solchen modellboot im regal stand und als 8-12jähriger Steppke (selbst ohne Physikunterricht) denkt man erstmal, is ja genial und kommt aber nach genauerem überlegen drauf daß das nicht funktionieren kann.
Das wurde dann auch in unserem schwimmbecken nachgewiesen.

Ach waren daß noch Zeiten.

und nebenbei stelle ich grad mit entsetzen fest, daß ich schon damals einen Spin für Boote hatte und je schneller desto besser

kennst du das Buch "Der Traum des Seglers bei Flaute." Neue physikalische Spielereien aus Professor Bürgers Kabinett. ?

Er hatte auch solch eine nette Spielerei gemacht und die funktionierte sogar
Hier ist mal einen Teil des Buches als Bild. Im Buch ist eine ausführliche Beschreibung warum es funktioniert. Gibt es auch zum Teil in der Vorschau von google bücher

[sea u in denmark]

Zitat von mue

Nein Jan, das hier ist etwas völlig Anderes! Hier bewegt sich ein Auto und treibt dadurch einen Propeller an, der wiederum das Auto bewegt! ;)
Weil wir aber dem Irrglauben an die Nichtexistenz eines Perpetuum Mobile anhängen sind wir zu verblendet, um die Wahrheit und das Potential zu erkennen!

Die Nichtexistenz des Perpetuum Mobile ist sicher kein Irrglaube.
Es gibt aber keinen Anlaß, in dieser Sache ein P.M. zu sehen - immerhin ist der Wind eine Energiequelle, bei der wir nur eben den Mechanismus für die Erzeugung dieser besonderen Bewegung nicht so leicht durchschauen. Geschwindigkeit ist nicht Energie, und es mag durchaus sein, daß die zu dieser Bewegung benötigte Energie genau derjenigen entspricht, die dem Wind dabei entnommen wird.

Alle Vergleiche mit irgendwelchen naiven Versuchen eines Perpetuum Mobile sind also hier unangebracht.

Sehr interessant scheint mir der Vergleich mit der Garnrolle. Sie rollt schneller als der Papierstreifen gezogen wird, und niemand wundert sich darüber.
http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQ...eature=related
Natürlich wird diese Bewegung durch erhöhten Kraftaufwand der Hand ermöglicht. Kann es sein, daß dieser Wagen mit der Kraft des Windes das selbe macht - nur eben auf eine für uns sehr unanschauliche Weise?

sea u in denmark