Mobilitätswende auf dem Wasser

[Totti-Amun]

Zitat von horstj

die Politik entwickelt die Technik nicht, setzt allenfalls Impulse oder Schranken. Und da kann sich die dt. Industrie über Impulse zur Wasserstofftechnik nicht beklagen.

Die Mercury Fuzzis haben auf der Messe ja einiges präsentiert vom kleinen AB bis in den Powerboat Bereich mit 800V Technik. Das sind eher keine Randentwicklungen sondern eine Gesamtstrategie im Konzern. War mir so auch neu.

Wasserstoff ist doch praktisch schon auf der Strasse gescheitert, wozu bei Booten noch drüber nachdenken?
Gestern noch in einer Sendung gesehen, dass es nur 2 Wasserstoff-Fahrzeuge zu kaufen gibt. BMW als dritter mit Versuchsträger entwickelt nicht weiter, da keine Marktakzeptanz zu erwarten ist. Und der eine der Beiden steigt auch wieder aus, ich meine es ist gar Toyota.

Grüße

Totti

[Pianist]

Es wäre ja auch Unfug. Und warum soll man Unfug weiterentwickeln? Wasserstoff kann im großindustriellen Maßstab dazu dienen, Überschuss-Strom zu speichern und bei Bedarf wieder zu verstromen. Der Strom kommt dann irgendwo aus der Steckdose, und damit kann man dann Autos (und von mir aus auch Boote) aufladen.

Wasserstoff an Tankstellen zu liefern, um ihn dort in Autos zu pressen, die damit eine Brennstoffzelle (deren Stack auch nicht ewig hält) betreiben, und den Strom dann in die etwas kleinere Batterie eines Elektroautos zu puffern, das ist so dermaßen aufwändig und ineffizent, dass man das bleiben lassen sollte. Mal abgesehen davon, dass wohl kaum jemand gerne 800 bar Wasserstoff im Tank haben möchte.

Matthias

[fignon83]

Bei E-fuels wird man aber auf Wasserstoff setzen müssen.

[peterchen66]

Zitat von Pianist

Es wäre ja auch Unfug. Und warum soll man Unfug weiterentwickeln? Wasserstoff kann im großindustriellen Maßstab dazu dienen, Überschuss-Strom zu speichern und bei Bedarf wieder zu verstromen. Der Strom kommt dann irgendwo aus der Steckdose, und damit kann man dann Autos (und von mir aus auch Boote) aufladen.

Wasserstoff an Tankstellen zu liefern, um ihn dort in Autos zu pressen, die damit eine Brennstoffzelle (deren Stack auch nicht ewig hält) betreiben, und den Strom dann in die etwas kleinere Batterie eines Elektroautos zu puffern, das ist so dermaßen aufwändig und ineffizent, dass man das bleiben lassen sollte. Mal abgesehen davon, dass wohl kaum jemand gerne 800 bar Wasserstoff im Tank haben möchte.

Matthias

Deine Meinung aber deshalb kein Unfug. Die Effizienz hast Du bei Batterien vor 10 Jahren wahrscheinlich auch angezweifelt.....

[Emotion]

Wasserstoff macht Sinn als Lagermedium, man kann auch Ladeparks in schlecht erschlossenen Gebieten oder mobile Erweiterungen in Reisezeiten mit stationären Generatoren auf Wasserstoffbasis sich vorstellen.

[Tinduck]

Aus Wasserstoff und CO2 kann man e-Fuels für

a) Flugzeuge
b) energieintensive Industrie
c) Schiffe und
d) schwere Landfahrzeuge

machen.

Insofern wird es Wasserstoff als Energiespeicher auf jeden Fall geben, auch wenn einige E-Auto-Besitzer das als Blasphemie zu empfinden scheinen.

Man muss damit ja keine PKW betreiben. Aber alles, was nicht wirtschaftlich/sinnvoll mit Akku funktioniert, braucht halt eine CO2-neutrale Alternative.

bis denn,

Uwe

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie hoch die Verluste sind - man stelle sich mal vor, jeder PV Anlagenbetreiber mit 8 Cent Einspeisevergütung würde so denken.

Da erfreut man sich doch auch lieber an Palmen und tropischen Früchten, die im heimischen Garten dank Bodenheizung wachsen und gedeihen.

Grüße
Daniel

[Morrrpheus]

Zitat von Tinduck

Aus Wasserstoff und CO2 kann man e-Fuels für

a) Flugzeuge
b) energieintensive Industrie
c) Schiffe und
d) schwere Landfahrzeuge

machen.

Insofern wird es Wasserstoff als Energiespeicher auf jeden Fall geben, auch wenn einige E-Auto-Besitzer das als Blasphemie zu empfinden scheinen.

Man muss damit ja keine PKW betreiben. Aber alles, was nicht wirtschaftlich/sinnvoll mit Akku funktioniert, braucht halt eine CO2-neutrale Alternative.

bis denn,

Uwe

Es gibt verschiedene Medien und die E-Fuels an sich werden vermutlich wenn nur einen kleinen Teil am Gesamtmix ausmachen.
Power-to-X ist das Schlagwort und für die Großschifffahrt gibt es dort 2 wichtige Treibstoffe für die Zukunft Ammoniak und Methanol.

Bei "kleineren" Anwendungen kann es sein, dass man weiter auf Gasmotoren setzt und synthetische Gase erzeugt, die dann zum Antrieb dienen, dies muss dann aber zu gewissen Voraussetzungen passen. Und ja, für Kurzstrecken (z.B. Fährstrecken mit festen Anlegestellen) und auch viel im Freizeitbereich wird es auf Akkus hinauslaufen.

[Pianist]

Es gibt jedenfalls diverse Möglichkeiten, und die kann man auch noch kombinieren. Die Kunst besteht darin, die richtige Lösung für den jeweiligen Anwendungsfall zu finden.

Wer seinen Bootsdiesel mit GTL betreibt, hat sich ja praktisch schon auf den Weg gemacht.

Matthias

[Totti-Amun]

Vorbildlich in dem Zusammenhang Norwegen:

https://www.handelsblatt.com/unterne.../28904746.html

Sicher, die Norweger haben etwas einfacher mit dem Speichern. Aber irgendwas ist ja immer...

Grüße

Totti

[peterchen66]

Zitat von Totti-Amun

Vorbildlich in dem Zusammenhang Norwegen:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/schiffsantrieb-norwegen-setzt-auf-die-elektrowende-auf-dem-wasser/28904746.html

Sicher, die Norweger haben etwas einfacher mit dem Speichern. Aber irgendwas ist ja immer...

Grüße

Totti

Jepp, da gabs auch eine TV-Dokumentation dazu. Super für Kurzstrecken-Fährverkehr. Wenn´s Bötchen dann aber größer wird oder die Strecken länger muss man umdenken. Hybride Lösungen oder eben H2. Oder H2 aus Methanol.

* Gelöscht

Hinweis:
Bitte beim Thema bleiben. Danke.

[Andrei]

Zitat von Elb Bummler

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie hoch die Verluste sind - man stelle sich mal vor, jeder PV Anlagenbetreiber mit 8 Cent Einspeisevergütung würde so denken.

Das ist zu kurz gesprungen. Die Verluste bei der Herstellung von E-Fuels sind so hoch, dass mit der gleichen Strommenge ein E-Auto eine 5-fache Strecke zurück legen würde.

[Tinduck]

Zitat von Andrei

Das ist zu kurz gesprungen. Die Verluste bei der Herstellung von E-Fuels sind so hoch, dass mit der gleichen Strommenge ein E-Auto eine 5-fache Strecke zurück legen würde.

Ja, ein E-Auto. Aber eben kein Flugzeug oder schwerer LKW. Da helfen Akkus nix, weil die Energiespeicherdichte um Grössenordnungen zu gering ist.

Das e-Auto ist nicht das einzige Fortbewegungsmittel, das CO2-Neutral werden soll.

bis denn,

Uwe

[L0B0]

Zitat von Andrei

Das ist zu kurz gesprungen. Die Verluste bei der Herstellung von E-Fuels sind so hoch, dass mit der gleichen Strommenge ein E-Auto eine 5-fache Strecke zurück legen würde.

Wer mit eigener PV einen nennenswerten Teil für 8 Cent einspeist hat es eh nicht so richtig verstanden.

Wasserstoff beim Boot/Schiff !? Im Gegensatz zur Nutzung im BEV vielleicht eine Alternative?

https://efahrer.chip.de/news/weltwei...halten_1013537

[BenjaminB]

Passt mal auf was ihr schreibt, sonst kommt gleich wieder Klaus (der seinen Job als Tintenkiller sehr ernst nimmt) wieder ums Eck...

Das Thema Wasserstoff am Schiff ist schon seit längerer Zeit ein Thema. Wir bieten bereits Motoren an, die mit Wasserstoff betrieben werden können (Zündstrahlbetrieb). Kunden sind hier aber hauptsächlich Betreiber im Bereich der Energieerzeugung, die ihren Überschussstrom in Wasserstoff wandeln, oder halt der Skandinavische Markt. Wegen der fehlenden Infrastruktur ist es aktuell noch notwendig, dass die Motoren ebenfalls im Dieselbetrieb laufen können, wodurch der Brennraum ein Hindernis für maximale Effizienz ist. Reine Wasserstoffverbrennungsmotoren könnte man anbieten, wenn ein Markt dafür da wäre. Die Nachfrage ist aktuell aber noch zu gering, da lohnt es sich einfach nicht.
Gibt natürlich noch andere Kraftstoffe, die man verbrennen kann... Wo die Reise hingeht entscheidet letztendlich die Politik. Die Angst, dass eine Rederei in etwas investiert, was im folgenden Jahr wieder verboten wird ist einfach zu groß. Gäbe es ein Garant für Planungssicherheit, dann wären die Alternativen schon da! (Sorry Klaus, aber den Schwenk musste ich jetzt machen).

Gruß Benjamin, der die Arbeit unserer Moderatoren zu schätzen weiß...

[Oyster70]

Kritisch betrachtet haben wir wieder sehr viele absolute Statements. Jedoch ist das Thema zu Vielschichtig um mit Narrativen zu argumentieren.
Nach meiner Meinung ist es wichtig nach Einsatzgebieten, die wir Sportbootfahrer nutzen zu differenzieren. Wie z. B. :

Kleine Boote, Dinghys, Arbeitsboote wie z.B. Hafenbetrieb, Angelboote binnen,etc.
Da finde ich gehört die Zukunft dem E-Antrieb.

Sportboote, wie Daycruiser, kleinere Verdränger, und ausschließlich Binnen genutzte Boote mit geringerem Nutzungsradius.
Dort ist die Abhängigkeit zur Ladeinfrastruktur ausschlaggebend. Die Bauart, technische Voraussetzungen. (Am Rhein zu Berg mit 20KW Antrieb braucht man nicht zu diskutieren)

Offshore Boote, wie Langfahrtyachten, Blauwassersegler.
Nur bei Neubauten sinnhaft in ein Gesamtkonzept zu realisieren. Umbaukosten sind Kosten/Nutzen betrachtet zu meist viel zu teuer und ineffizient.
Ich bin meist Offshore (46 Feet) unterwegs. Dort gibt es wirklich hervorragende Hybrid Konzepte. Ein Schiff mit Solar, Peak >2500 KW, Rekuperation über die Schraube (funktioniert ab 6,5 kn Fahrt sehr gut). Das reicht in der Regel für Hafen und Manöver. Bei Flaute auf dem Atlantik benötigt man einen ausreichen starken Generator. Der ja bekanntlich eine weit aus bessere Energiegewinnung hat. Somit kann man auf den Diesel verzichten. Heizung und Induktionsherd stellen so auch kein Problem dar.
Die Krux an diesem Konzept sind jedoch die Mehrkosten (gerechnet an einer 46 Fuß Yacht) von gut > 200K EUR bei Neubau des Schiffes. Ältere Schiffe kann man natürlich umrüsten, wenn dies die technischen Grundvoraussetzungen erfüllen.
Möglichkeiten gibt es genug.


Letztendlich bleibt die Frage der Bezahlbarkeit.

Zitat von L0B0

Wer mit eigener PV einen nennenswerten Teil für 8 Cent einspeist hat es eh nicht so richtig verstanden.

Ich könnte mit einer Cloudlösung theoretisch den Strom ja auch anderen zur Verfügung stellen - so auch meinem Hafenbetreiber, das wären im Mittel 4900 kWh Überschuss die fürs Laden eines E-Bootes zur Verfügung stünden - bloß macht er dann bis auf Anschlussmiete an solchen Leuten keinen Reibach damit

Da jeder verdienen will, wird das so wohl nicht kommen.

Der Strom wird aber nun einmal leider überwiegend in meiner Abwesenheit tagsüber produziert. Heizmatten im Garten wären also wohl tatsächlich das, woran ich mich am meisten erfreuen könnte - Abends ne Kokosnuss aus dem Garten pflücken und verfeinert mit etwas Blue Curacao, Vodka und einer gemixten Mango ebenfalls aus dem eigenen Garten genießen.. dabei natürlich den Mittelfinger hoch in die Luft gestreckt
Alternativ warum denn nicht in Wasserstoff oder E-Fuels fließen lassen, bei dieser Möglichkeit wäre ich sofort dabei. Wie gesagt, Verlust ist doch egal, bei der Abspeisungs äh Einspeisevergütung wäre das Produkt am Ende dennoch umweltschonend.

Grüße
Daniel

[Libertad]

Zitat von Elb Bummler

Alternativ warum denn nicht in Wasserstoff oder E-Fuels fließen lassen, bei dieser Möglichkeit wäre ich sofort dabei. Wie gesagt, Verlust ist doch egal, bei der Abspeisungs äh Einspeisevergütung wäre das Produkt am Ende dennoch umweltschonend.

Uraltes Thema: wie speichere ich vorhandene aber momentan überflüssige Energie. Hier hätte schon vor Jahrzehnten mehr geforscht und entwickelt werden müssen. Und auch heute geht es da nur schleppend voran. PKW-Batterien hierzu verwenden ist ein guter Ansatz, muß aber, um für die Nutzer akzeptabel zu sein, gut organisiert werden.
Es werden aber auch reine Wärmespeicher gebraucht, auch da gibts gewltige Defizite.

[BenjaminB]

Wenn man sieht, wie alt manche Boote sind, dann stellt sich die Frage, was passiert mit den Kraftstoffen. Aktuell geht es da in die Richtung Methanol. Beim Diesel wird es denke ich auch Ersatzprodukte geben.
Ich hab mich schon öfter gefragt, ob es nicht längerfristig sinnvoll wäre ein Boot mit Motorschaden zu kaufen und dieses auf einen robusten PKW Diesel umzurüsten. Einfach, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass alternative Dieselkraftstoffe leichter zu bekommen sind und wahrscheinlich auch günstiger sein werden als Ottokraftstoffe. Methanol ist schwierig in der Handhabung weil es Wasser toll findet. HVO gibt es ja jetzt schon zu "erträglichen" Preisen.

[zooom]

Zitat von Oyster70

Ein Schiff mit Solar, Peak >2500 KW, Rekuperation über die Schraube (funktioniert ab 6,5 kn Fahrt sehr gut).

Hast Dich verschrieben?

[Spüli]

Es gibt mal wieder was neues, daher möchte ich diesen Thread mal wieder etwas abstauben:

https://www.electrive.net/2024/02/26...uf-dem-wasser/

Mal gucken wie schnell jetzt eine Umsetzung in der Fläche zu sehen ist.

[wolf b.]

Zitat von Spüli

.......

Mal gucken wie schnell jetzt eine Umsetzung in der Fläche zu sehen ist.

Ich schätze mal wegen der Langlebigkeit aller Wasserfahrzeuge wäre schnell immer noch im Jahrzehntebereich.

[Totti-Amun]

Zitat von Spüli

Es gibt mal wieder was neues, daher möchte ich diesen Thread mal wieder etwas abstauben:

https://www.electrive.net/2024/02/26...uf-dem-wasser/

Mal gucken wie schnell jetzt eine Umsetzung in der Fläche zu sehen ist.

Ist doch super, dass es einen Verband gibt, der Interessen vertritt.
Dass es eine Wende auch auf dem Wasser geben wird, ist nicht aufzuhalten und man sieht die Bemühungen und auch große Fortschritte bereits seit Jahren auf der boot in Düsseldorf.
Ich stehe vor dem Kauf meines zweiten E-Antriebes, ein Verbrenner ist kein Thema mehr (für den Tender und mein 23" Segelboot).

Grüße

Totti

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Ist doch super, dass es einen Verband gibt, der Interessen vertritt.
Dass es eine Wende auch auf dem Wasser geben wird, ist nicht aufzuhalten und man sieht die Bemühungen und auch große Fortschritte bereits seit Jahren auf der boot in Düsseldorf.
Ich stehe vor dem Kauf meines zweiten E-Antriebes, ein Verbrenner ist kein Thema mehr (für den Tender und mein 23" Segelboot).

Grüße

Totti

ich war, wie jedes Jahr, auf einem Umwelt Seminar vom Verband...

hier hält jedes Jahr ein anderen Referent aus der Wirtschaft einen Vortrag... mal zu Trinkwasserlagerung in Booten usw..

in Diesem jahr war ein Vertreter von Torqeedo vor Ort und hat über die ELektrifizierung von Antrieben gesprochen...

Gerade bei Dingis verstgeht er es nicht warum so viele an Benzin Außenbordern festhalten... oft sind diese durch lange Standzeiten nur schwer zum laufen zu bringen... umständlich in der Handhabung und wartungsintensiv...

E-Außenborder für diesen Bereich gibt es schon Vergleichsweise Günstig wenn man dies über ein paar Jahre Nutzung (Wartungskosten usw.) ansieht.. Laden an Bord ist kein Problem...

bin da ganz seiner Meinung...

und auch in der kommerziellen Schifffahrt hält die Elektro Mobilität Einzug

Fähre Usedom
https://www.torqeedo.com/de/news-und...2022-7-14.html

Berliner Wassertaxi
https://www.torqeedo.com/de/news-und...-2023-9-1.html

und weitere
https://www.torqeedo.com/de/news-und...html?tagId=com


bei uns in den Spotbooten wird es noch einige Zeit dauern.... da bin ich mir persönlich aber sicher...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

und auch in der kommerziellen Schifffahrt hält die Elektro Mobilität Einzug

Da schau mal nach Norwegen und die Bestrebungen der Postschiffe.


Norwegen hat es natürlich einfach mit dem Speichern vom Strom. Aber die lamentieren auch nicht, sondern machen einfach mal.

Wie lamentiert wird, sehen wir ja auch im Forum. Unsere Generation wird das Aus der Verbrenner eh kaum mehr miterleben. Aber man kann ja schon mal wie die aufgescheuchten Hühner im Stall rumrennen und lamentieren.


Grüße

Totti