Diesel bald aus Städten verbannt?

[RING18]

Zitat von Axel_G

Nun ja, als Familienvater, der vor drei Jahren einen Euro 6 Diesel gekauft hat, sehe ich das etwas differenzierter. Denn als Familienvater hat man natürlich auch Kinder, die jeden Tag zur Schule müssen und dann den Dreck einatmen, den diese Autos unnötigerweise ausstoßen.

Eigentlich würde ich erwarten, dass der Staat die Gesetze durchsetzt, diese Autos von der Strasse holt und dafür sorgt, dass die Halter beim Hersteller eine Nachbesserung erfolgreich einklagen können. Denn letztlich hat ja kaum ein Hersteller die Gesetze eingehalten. So haben das die Amerikaner gemacht.

Gruss
Axel

Das traurige an dem ganzen Drama ist ja das es immer noch Leute gibt die das tatsächlich glauben.

Es wird sich praktisch nichts an den Stickoxid und Feinstaubwerten ändern wenn ein paar Diesel PKW durch Benziner oder Stromer ersetzt werden (ausser das die Konzerne und der Staat daran verdienen ).....

Ach übrigens wenn der Familienvater seine Kinder zu Fuß zur Schule bringen würde statt im Euro6 SUV, dann würde sich vielleicht doch ein bisschen was ändern ;)

[Axel_G]

Zitat von Gerd-RS

Und den Herstellern sollte klar gemacht werden, dass sie Kunden auch auf Dauer verlieren können, wenn sie ihr Verhalten im "After Sales Service" nicht gehörig überdenken und bereit sind, ihren betroffenen Kunden kostenfrei zu helfen. Zur Kundenbindung trägt das, was sie in Deutschland bisher von sich gegeben haben, ganz bestimmt nicht bei.

Gruss


Gerd

VW hatte ein Rekordjahr, den Leuten ist das offensichtlich vollkommen egal. Die freuen sich, dass sie bei VW ein paar tausend Euro "Rabatt" bekommen, wenn Sie einen neuen VW kaufen.

Entsprechend agieren die auch und entsprechend ändert sich nichts.

Gruss
Axel

[Axel_G]

Zitat von RING18

Das traurige an dem ganzen Drama ist ja das es immer noch Leute gibt die das tatsächlich glauben.

Es wird sich praktisch nichts an den Stickoxid und Feinstaubwerten ändern wenn ein paar Diesel PKW durch Benziner oder Stromer ersetzt werden (ausser das die Konzerne und der Staat daran verdienen ).....

Ja, ich glaube das. Aber du kannst ja mal versuchen mir zu erklären, wie die Stickoxidwerte gleich bleiben sollen, wenn man weniger davon ausstößt.

Gruss
Axel

[Gerd-RS]

Für mich geht es momentan gar nicht um die Frage, was und wieviel sich an der Luft ändert. Grundsätzlich hat wohl niemand etwas gegen saubere Luft und im Ruhrgebiet von 1960 möchte heute sicher auch keiner mehr leben.

Es geht darum, dass - ob sinnvoll oder nicht - Grenzwerte vom Gesetzgeber festgelegt wurden. So wie mal per Gesetz festgelegt wurde, dass man nicht über eine rote Ampel fahren darf.

Die Automobilhersteller haben betrogen, um diese Grenzwerte einhalten zu können, indem sie das Messverfahren auf dem Rollenprüfstand manipuliert haben. Man ist ihnen aber auf die Schliche gekommen. Nun wurde das Messverfahren geändert und die Betrugssoftware in den Fahrzeugen wurde bei entsprechenden Nachmessungen ausgeschaltet. Prompt kam heraus, dass die gesetzlich verlangten Abgaswerte nicht eingehalten werden. So weit, so schlecht.

Wer hat nun gegen bestehende Gesetze verstoßen? Wer hat sich eine Genehmigung des Kraftfahrt-Bundesamtes und eine EG-Übereinstimmungsbescheinigung erschlichen? Der Fahrzeughalter, der von dem Betrug seines Autoherstellers nichts wusste? Soll der jetzt also die Zeche bezahlen? Das wäre doch der blanke Hohn!

Nein! Die Verursacher müssen zur Kasse gebeten werden! Sie müssen nachbessern! Sie müssen für den Schaden, den jeder Betroffene Halter erlitten hat oder den er beim Wiederverkauf erleidet bezahlen!

Die Verantwortlichen bei den Herstellern, die wissentlich betrogen haben und denen man das nachweisen kann, müssen auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden! Genauso, wie in den USA geschehen.

Sofern es um deutsche Hersteller geht, müssten diese Verantwortlichen hier sogar noch härter bestraft werden, als in den USA. Sie haben nicht nur den betroffenen Kunden, sondern auch der deutschen Volkswirtschaft einen gewaltigen Schaden zugefügt. Wertevernichtung nennt man das.

Gruss


Gerd

[Dagobertreiten]

Zitat von Christo Cologne

Deshalb habe ICH die auch nicht gewählt.

Ich auch nicht!!!

[horstj]

naja. Mann muss sich schon klar machen, dass es immer wieder auf der politischen Agenda war, Verbrauchs- und Abgaswerte an realistische Werte durch neue Messverfahren anzupassen. Politiker, die so etwas in den letzten 20 Jahren forderten haben aber in Deutschland keine Chance auf eine Mehrheit gehabt. Und wenn man sich die obige Diskussion anschaut gibt es dafür noch immer keine Mehrheit.
Da sich auch hier aber viele zu technischen Belangen am Auto recht gut informiert äußern, ist da schon ein gutes Stück Selbstbetrug dabei; Genauso wie beim Spritverbrauch.

[Dicke Lippe]

Zitat von Gerd-RS

...
Ja wo sind wir denn? Betrug bleibt Betrug! Auch wenn man um die blumigen Versprechungen zum Verbrauch in den Prospekten der Hersteller wusste. ...

Ich stimme dir voll zu, nur es sollte jedem Autofahrer klar sein, dass
sein Auto, so es denn 20% mehr verbraucht, höchstwahrscheinlich
auch 20% mehr Schadstoffe produziert.

Nun ist es ja so, dass das schon immer so war.

Dann kam die ASU.

Mein damaliger 1600er 1303S fuhr mit meiner Einstellung mit einem
Verbrauch von ~10 Liter, und bei geplanten längeren Autoetappen,
wurde der Verteiler auch um ~8° verdreht, (Mit der Hand ohne Mes-
sung, das konnte man hören ).

Unmittelbar nach der ASU war der Wagen nicht mehr unter 16 Liter zu
bewegen, aber man erklärte mir, er habe nun weniger Abgase. (Ok, es
war gemeint, geringere Schadstoffwerte je Liter Abgas...).

So wirklich eingeleuchtet hat mir das in diesem Verhältnis nicht, ok
Klappe auf, Schraube gelöst,... äh so mußte es passen..., und es passte
wieder.)

Seitdem gab es eben das volle Programm, jedes Mal war etwas anderes
wichtig, vor allem um eine günstige Steuer zu erhalten.

Fakt ist, die Hersteller produzierten, veröffentlichen entsprechende Werte
und bekamen dann auch die Abnahme durch das KBA.

Wir durften nur kaufen. Schon viele Gerichte mussten sich um zu hohe
Verbrauchswerte und Wandlungen von Kaufverträgen kümmern,... eine
Reaktion des Staates, (oder des TÜVs bei der Messung der Werte), ob
dieser bekannten Verbrauchsunterschiede, erfolgte nie.

Die Verbrauchsunterschiede zwischen Katalog und reallife differierten
stärker, keine Reaktion, es war in den öffrech TV-Serien wie Panorama
& Co, oft genug Thema, keine Reaktion, aber jetzt...

... sollen ideal die Bürger für diese Versäumnisse haften, obwohl gar die
Grenzwerte weit höher liegen, als dass sich diese nur durch den Mehr-
verbrauch erklären ließen.

Die Ablehnung dieser Haftung fällt nun dem Einzelnen doch recht schwer...

Und zu der Macht des "Wählers" sage ich mal nichts, davor bekomme ich
eigentlich immer mehr Angst.

[Berni]

Zitat von horstj

naja. Mann muss sich schon klar machen, dass es immer wieder auf der politischen Agenda war, Verbrauchs- und Abgaswerte an realistische Werte durch neue Messverfahren anzupassen. Politiker, die so etwas in den letzten 20 Jahren forderten haben aber in Deutschland keine Chance auf eine Mehrheit gehabt. Und wenn man sich die obige Diskussion anschaut gibt es dafür noch immer keine Mehrheit.
Da sich auch hier aber viele zu technischen Belangen am Auto recht gut informiert äußern, ist da schon ein gutes Stück Selbstbetrug dabei; Genauso wie beim Spritverbrauch.

Na ja, dass die Verbrauchswerte schon seit Jahr und Tag mit der Realität nichts zu tun haben war und ist jedem Autofahrer wohl schon klar - und das gilt übrigens auch für alle Benziner!!!

Mir als Käufer eines V6-Diesel ist es aber schlichtweg egal, ob der Hersteller einen Durchschnittsverbrauch von 6,8l/100km oder 10l/100km angibt, da mir als mündiger Autofahrer völlig klar ist, dass im normalen Verkehr ein 3,0l V6-Diesel, der ein über 2t schweren SUV antreibt, wohl eher 10l, als 6,8l verbraucht und der Verbrauch vor allem von der individuellen Fahrweise abhängig ist!

Auf der anderen Seite sind die Meßverfahren für die Ermittlung des Durchschnittsverbrauch so, dass sie den Richtlinien entsprechen - und darüber kann ich mich nun ärgern, oder es so hinnehmen, ändern werde ich es nicht können....
Gleiches gilt doch wohl auch bei dem Meßverfahren für die Einhaltung des zulässigen Schadstoffausstoßes - ich als Käufer kann mir zwar Gedanken darüber machen, ob die Meßverfahren (wie auch bei Verbrauch) realitätsnah oder eher realitätsfremd sind, jedoch muss ich mich ja wohl darauf verlassen können, dass sie den vorgegebenen Richtlinien entsprechen!!!!

Und wenn - wie jetzt geschehen - heraus kommt, dass Hersteller schlichtweg betrogen haben, um die vorgegebenen Richtlinien einzuhalten, kann doch nicht der Käufer dafür mit der Begründung zur Kasse gebeten werden, dass man es ja hätte wissen müssen...
Auch alle Fahrer von Benziner wissen doch, dass die angegebenen Verbräuche mit der Realität recht wenig zu tun haben....

Zur Verantwortung kann doch nur derjenige gezogen werden, der wissentlich betrogen hat!

Anstatt jetzt alle am gleichen Strang ziehen, stellen sich einige "Superschlaue" mit viel Schadenfreude hin und zeigen mit dem Finger auf die Käufer von Dieselfahrzeugen, obwohl jeder weiß, dass der Betrug / Gesetzesverstoß von ganz anderen begangen wurde..., was dazu führt, dass sich die Autofahrer gegenseitig "bekämpfen", anstatt sich gemeinsam gegen die wahren Verursacher zu stellen...

Und die Lobbyisten reiben sich die Hände...

[Emotion]

Betrug Softwareabschaltung? Ja!
> Neue Software > Grenzwerte werden nach alten Verfahren / Grenzwerten eingehalten

Somit hat die Industrie richtig reagiert!

Dieselfahrverbote haben mit dem Softwarebetrug nichts zu tun, Fahrzeuge die Euro5 einhalten sind nach der Definition einfach zu "schmutzig"

Warum sollten hier die Hersteller in der Pflicht sein? Sie haben Euro5 verkauft und nicht Euro 6x

[MSLopar]

Zitat von Emotion

Betrug Softwareabschaltung? Ja!
> Neue Software > Grenzwerte werden nach alten Verfahren / Grenzwerten eingehalten

Somit hat die Industrie richtig reagiert!

Dieselfahrverbote haben mit dem Softwarebetrug nichts zu tun, Fahrzeuge die Euro5 einhalten sind nach der Definition einfach zu "schmutzig"

Warum sollten hier die Hersteller in der Pflicht sein? Sie haben Euro5 verkauft und nicht Euro 6x

Nunja, wenn du es so beschreibst nüchtern betrachtet einleuchtend.
Aber es ist doch lächerlich, dass dadurch solch "Junge" Fahrzeuge weil sie auf dem Papier ein bisschen mehr Ausstoßen plötzlich einem derartigen Wertverfall unterliegen.
Es hätte verhindert werden müssen, dass es zu solchen Verboten kommt und es müssen Möglichkeiten geboten werden ein solches Fahrzeug weiterhin zu nutzen.
Menschen die sich einen Leasingrückläufer oder Jahreswagen gekauft haben oder noch besser Kurz vor Einführung EURO 6 einen Euro 5 geordert haben dürfen doch nicht so bestraft werden.
Aus welchem Grund?
Weil sie ein halbes Jahr zu spät gekauft haben.
Eine solche Regelung ist Hanebüchender Schwachsinn.
Ich denke nicht nur an die Besitzer, sondern auch die Händler die solche Fahrezeuge angekauft haben, als Jahreswagen z.B.
Wenn die jetzt gezwungen sind alle diese Fahrzeuge unter Einkaufspreis zu verkaufen, dann schadet das der Wirtschaft enorm.
Nur halt nicht den großen.

[Emotion]

Zitat von MSLopar

Nunja, wenn du es so beschreibst nüchtern betrachtet einleuchtend.
Aber es ist doch lächerlich, dass dadurch solch "Junge" Fahrzeuge weil sie auf dem Papier ein bisschen mehr Ausstoßen plötzlich einem derartigen Wertverfall unterliegen.
Es hätte verhindert werden müssen, dass es zu solchen Verboten kommt und es müssen Möglichkeiten geboten werden ein solches Fahrzeug weiterhin zu nutzen.
Menschen die sich einen Leasingrückläufer oder Jahreswagen gekauft haben oder noch besser Kurz vor Einführung EURO 6 einen Euro 5 geordert haben dürfen doch nicht so bestraft werden.
Aus welchem Grund?
Weil sie ein halbes Jahr zu spät gekauft haben.
Eine solche Regelung ist Hanebüchender Schwachsinn.
Ich denke nicht nur an die Besitzer, sondern auch die Händler die solche Fahrezeuge angekauft haben, als Jahreswagen z.B.
Wenn die jetzt gezwungen sind alle diese Fahrzeuge unter Einkaufspreis zu verkaufen, dann schadet das der Wirtschaft enorm.
Nur halt nicht den großen.

Völlig richtig, nur das ist Sache der Politik und nicht der PKW Hersteller (in meinen Augen). Wenn ich mir hier in Bielefeld z.B. den Schwachsinn ansehe, da hängt die Messstation direkt an einer Bushaltestelle - das dort die Wert zu Hoch sind, wundert mich nicht

Ich bleibe dabei, müssten alle Fahrzeuge (auch die Städtischen) die Abgasnormen erfüllen, würde es keine Verbote geben - das könnte sich keine Stadt in Deutschland leisten!!

[RING18]

Übrigens geht die Ausrottung von älteren Fahrzeugen auch an anderen Fronten weiter, der Preis für Kältemittel r134a für die Klima wurde mehr als vervierfacht von 2017 auf 2018

[Axel_G]

Zitat von Emotion

Ich bleibe dabei, müssten alle Fahrzeuge (auch die Städtischen) die Abgasnormen erfüllen, würde es keine Verbote geben - das könnte sich keine Stadt in Deutschland leisten!!

Das das manche immer noch nicht begriffen haben: Die Städte wollen keine Fahrverbote, die Gerichte zwingen sie dazu. Und zwar, und das sollte man auch nicht vergessen, zum Schutz der Menschen, die in den Städten leben.

Gruss
Axel

[Berni]

Zitat von Emotion

Betrug Softwareabschaltung? Ja!
> Neue Software > Grenzwerte werden nach alten Verfahren / Grenzwerten eingehalten

Somit hat die Industrie richtig reagiert!

Dieselfahrverbote haben mit dem Softwarebetrug nichts zu tun, Fahrzeuge die Euro5 einhalten sind nach der Definition einfach zu "schmutzig"

Warum sollten hier die Hersteller in der Pflicht sein? Sie haben Euro5 verkauft und nicht Euro 6x

Na gut, dann bin ich ja mit Euro 6 (Golf 7 von meinem Sohn) und Euro 6 plus (meiner) auf der sicheren Seite...???

So ganz glauben kann ich es nicht, zumal (wenn ich mich richtig erinnere) auch die aktuellen Diesel die Grenzwerte überschreiten und es nur mit einem Softwareupdate nicht getan ist - es gäbe ja wirkungsvolle Hardware, nur wollen das die Hersteller nicht bezahlen...

P. S. Aber es bleibt natürlich dabei, dass ich die Sache recht entspannt sehe...

[onkelrocco]

Zitat von MSLopar

Die Zeche darf nicht von den Verbrauchern gezahlt werden.

Das wird sie aber immer.

Beispiel: Ein Kollege kauft sich 2003 einen Jahreswagen Passat TDI, er entscheidet sich für das 130 PS-Modell. Hat glaube ich um die 23000 € gekostet. Am 1.3.2007 treten Umweltzonen in Kraft. Dass er mit einem fünf Jahre alten Auto schon auf dem Abstellgleis steht und nicht mal mehr seinen Sohn in Berlin besuchen kann ist doch umwerfend. Man muss doch als Konsument mal ansatzweise sowas wie Planungssicherheit bekommen!

[Hickory Roots]

Zitat von onkelrocco

Das wird sie aber immer.

Beispiel: Ein Kollege kauft sich 2003 einen Jahreswagen Passat TDI, er entscheidet sich für das 130 PS-Modell. Hat glaube ich um die 23000 € gekostet. Am 1.3.2007 treten Umweltzonen in Kraft. Dass er mit einem fünf Jahre alten Auto schon auf dem Abstellgleis steht und nicht mal mehr seinen Sohn in Berlin besuchen kann ist doch umwerfend. Man muss doch als Konsument mal ansatzweise sowas wie Planungssicherheit bekommen!

Ok aber diesen Wagen hätte er ja sogar vom Staat mit 330 Euro bezuschussung mittels Partikelfilter umrüsten können......

[Christo Cologne]

Zitat von Emotion

..., Fahrzeuge die Euro5 einhalten sind nach der Definition einfach zu "schmutzig"

Warum sollten hier die Hersteller in der Pflicht sein? Sie haben Euro5 verkauft und nicht Euro 6x

Aber das Kraftfahrtbundesamt und die Zulassungsbehörden, die sehe ich schon in der Pflicht Fahrzeuge zuzulassen, die wie definiert genutzt werden dürfen.
zB Bootstrailer nur um Boote zu trailern, oder Mopeds zum fahren außerhalb von Autobahnen, und zB auch PKWs mit Dieselmotoren, die überall außer auf Land- und Forstwegen fahren dürfen.
Oder auch ÖPNV-Busse mit Dieselmotoren zum befördern von Personen in Innenstädten.
Oder etwa nicht?

[onkelrocco]

Tatsächlich? Wir haben damals nichts gefunden.

[Heliklaus]

Zitat von Axel_G

Nun ja, als Familienvater, der vor drei Jahren einen Euro 6 Diesel gekauft hat, sehe ich das etwas differenzierter. Denn als Familienvater hat man natürlich auch Kinder, die jeden Tag zur Schule müssen und dann den Dreck einatmen, den diese Autos unnötigerweise ausstoßen.

Gruss
Axel

Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen.
Wir können doch davon aus gehen, das deine Kinder zur Schule laufen oder mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren und nicht mit euren Euro6 Diesel gefahren werden?

[horstj]

Zitat von Hickory Roots

Ok aber diesen Wagen hätte er ja sogar vom Staat mit 330 Euro bezuschussung mittels Partikelfilter umrüsten können......

1,9 TDI 3BG? Ging so weit ich mich erinnere und hat incl. Föderung/Ersparnis fast nichts gekostet.

[burmi]

Hab 2 Euro 4 Diesel im privaten Fuhrpark, Golf 4 1,9 TDI mit Partikelfilter nachgerüstet aus 2004 und einen erst 10 Jahre alten Ford Mondeo 2,0 TDci....

Der Golf hat 250000 auf der Uhr, läuft wie am ersten Tag und den Ford hab ich erst vor einem Jahr aus 2. Hand mit durchgängigem Scheckheft und durchrepariert mit neuem TÜV gekauft, hat jetzt 165000 runter.

Wir müssen nicht in irgendwelche Großstädte mit drohendem Fahrverbot, von daher iss mir die ganze Diskussion Hupe, ich schmeiss keine funktionierenden Fahrzeuge wegen irgendeiner Hype weg.
2 Benziner mit Euro 2 bzw. 5 können auch noch einspringen.....

Ach so, ein 97er Fiat Scudo 1,9 tdcat mit 210000 auf dem Tacho ist auch noch da, der kriegt jetzt für sein 3. Leben ein neues Lenkgetriebe und 2 neue Querlenker, der hat ne schwarze Plakette mit gekreutzten Knochen....

Gruß
Martin

[schimi]

Zitat von Emotion

Ich bleibe dabei, müssten alle Fahrzeuge (auch die Städtischen) die Abgasnormen erfüllen, würde es keine Verbote geben - das könnte sich keine Stadt in Deutschland leisten!!

Richtig! Warum denken wir denn immer an Ausnahmen? Ein Fahrverbot muss für alle Fahrzeuge gelten, die die Normen nicht einhalten können. D.h. die Feuerwehr und die Polizei muss auf neue Fahrzeuge umstellen. Die anderen (Taxis, Firmenwagen, Busse usw.) bleiben halt stehen. Ich hoffe, das die Deutsche Umwelthilfe dann genauso klagefreudig ist und gegen jede Ausnahme klagt.

[onkelrocco]

Zitat von schimi

Ich hoffe, das die Deutsche Umwelthilfe dann genauso klagefreudig ist und gegen jede Ausnahme klagt.

Wenn ich mir Autos von Toyota schenken lasse kann ich gegen andere Hersteller giften, klar. Ich bin zwar für Demokratie, aber diese gekauften Typen leben sie auch nicht gerade aus.

Nachrüstungen für Euro 4- und 5-Diesel wird es seitens VW übrigens nicht geben:

https://www.motor-talk.de/news/vw-wi...-t6296079.html

[Emotion]

Zitat von Axel_G

Das das manche immer noch nicht begriffen haben: Die Städte wollen keine Fahrverbote, die Gerichte zwingen sie dazu. Und zwar, und das sollte man auch nicht vergessen, zum Schutz der Menschen, die in den Städten leben.

Gruss
Axel

Mitnichten,

Beispiel Bielefeld: Die CDU und FDP wollen den Standort der Messstation sinnvoller ausrichten RotRotGrün ist dagegen!! > Idioten!

[wolf b.]

Zitat von Emotion

Mitnichten, .....

Na ja.
Wer sind "die Städte"?
Der gewählte Stadtrat oder die Opposition?