Scheinbare Stabilität

[Tippe]

Stabilität = Achtung Wiki:
"Der Begriff Stabilität bezeichnet im Schiffbau und der Nautik die Eigenschaft eines schwimmenden Körpers, beispielsweise eines Schiffes, eine aufrechte Schwimmlage beizubehalten oder sich als Reaktion auf ein krängendes Drehmoment selbständig wieder aufzurichten."

Weiß ich!

Aber immer wieder versuchen wir mit einem Wort auszudrücken, dass ein Boot mit geringen dämpfenden Eigenschaften bezogen auf ein aufkommendes Drehmoment in Translationsrichtung eine Unsicherheit bei der Besatzung auslöst, bzw. sich bei hoher dämpfender Eigenschaft ein sicheres Gefühl einstellt.

In der Regel wird dann des Wort Kippeligkeit verwendet, welches aber meiner Meinung nach zu wenig Neutralität ausdrückt sondern immer negativ belegt ist.
Es gibt eben keine neutrale oder fest wirkende Kippeligkeit. Jedenfalls würde ich bei einer solchen Aussage meine Stirn in Falten legen!

Vielleicht gibt es dafür einen Begriff, den ich leider, weil ungelernter Nautiker, nicht kenne. Dann bitte her damit!

Oder, wenn es den nicht gibt, sollten wir mal ein Wort dafür suchen und dann benutzen, um nicht jedes mal wieder in diese unsinnige Diskussion "Ich weiß es aber besser als du!" zu verfallen! (siehe ein Beispiel #3)

Ein Versuch:
Beim Segeln unterscheidet man ja auch zwischen wahrem und scheinbarem Wind!
Wie wäre es also mit:

Scheinbare Stabilität!

Weitere Vorschläge sind gewünscht!
Gruß Tippe

[wolf b.]

Wie wäre es mit Anfangs- und Endstabilität.

[Shearline]

Zitat von Tippe

... Kippeligkeit ...
Weitere Vorschläge sind gewünscht!
Gruß Tippe

In der Regel bezeichnet man das als ROLLSTABILITÄT

[hein mk]

Zitat von Shearline

In der Regel bezeichnet man das als ROLLSTABILITÄT

Moin
Hhmmmm,tja auch aber Anfangsstabilität ist schon nicht schlecht denn das ist das gegenteil vonn "Kippiligkeit" das sind dann aber statische werte Rollstabilität ist eigentlich schon ein dynamiyscher Zustand und ensteht vor allem durch die Form des Rumpfes und gaanz wichtig,durch evt.Anhänge wie Schlingerkiele und Stabilisatoren oder innenliegenden Antheling-Systemen.Die wirken der Rollbewegung entgegen die,und jezt kommts,eigentlich erst durch die Stabilität entsteht.Ein Schwimmkörper mit nahezu null Stabilität,ein Zylinder z.B.,kommt nicht ins Rollen.
Wer das alles ganz genau wissen möchte,etwas wissenschaftlich aufbereitet kann da zu von Marchaj das Buch"Seetüchtigkeit der vergessene Faktor"lesen,da gibts auch einen Haufen Querverweise auf viele andere Untersuchungen.
Das Buch nimmt die verherende Katasrophe beim Fastnetrennen mitte der 70er Jahre zum Anlass,Fehlentwicklungen bei der Entwicklung (damals) moderner Segelrennyachten,zu untersuchen.
gruss hein

[Sayang]

Wenn ein Schiff beschrieben werden soll, das eine gosse metazentrische Hoehe, also eine kurze Rollzeit hat, wird es “steifes Schiff” genannt. Im Gegenteil dazu steht ein Schiff mit geringer metazentrischer Hoehe, fruehem Kraengen und langer Rollzeit, das als “weiches" oder "rankes" Schiff bezeichnet wird.

[Tippe]

Zitat von wolf b.

Wie wäre es mit Anfangs- und Endstabilität.

Du darfst mich gern eines Besseren belehren, aber geht es hier nicht eher um ein statisches Verhalten also nach Abwarten einer Zeit die sich einzustellende Krängung bei wenig (Anfangsstabilität) bzw. viel (Endstabilität) Drehmoment.

Damit ist meiner Ansicht aber nicht die Dynamik des Systems beschrieben, die im wesentlichen durch die Massenträgheit des Bootes und deren dämpfenden Elemente wie Schwert oder Ruder aber auch durch die Spanntform und Kiel festgelegt ist.

@ shearline: Danke! Ich glaube, das ist es, was ich meine!

Schade, scheinbare Stabilität hätte ich besser gefunden!

[Tippe]

Da ist parallel ja einiges an Antworten gekommen!


Danke Hein und Sayang! Das war auch das Ergebnis meiner Recherche!

[classicboatowner]

Es nennt sich Statische Stabilität und Dynamische Stabilität.

Die Statische Stabilität beschreibt die Stabilität in Ruhelage, die Dynamische Stabilität eines Bootes/Yacht in Fahrt.

Hey då

Martin

[wolf b.]

Zitat von Tippe

Du darfst mich gern eines Besseren belehren, aber geht es hier nicht eher um ein statisches Verhalten also nach Abwarten einer Zeit die sich einzustellende Kränkung bei wenig (Anfangsstabilität) bzw. viel (Endstabilität) Drehmoment.

Zumindest beim Kanu oder Kajak ist die Anfangsstabilität genau das was man mit kippelig bezeichnet, wenn sie gering ist.
Ein Boot mit geringer Anfangsstabilität reagiert schnell auf z.B. Gewichtsverlagerung, was es kippelig erscheinen läßt.
Deshalb "kippt" es aber nicht leichter.

[Tippe]

Zitat von wolf b.

Zumindest beim Kanu oder Kajak ist die Anfangsstabilität genau das was man mit kippelig bezeichnet, wenn sie gering ist.
Ein Boot mit geringer Anfangsstabilität reagiert schnell auf z.B. Gewichtsverlagerung, was es kippelig erscheinen läßt.
Deshalb "kippt" es aber nicht leichter.

Genau! Bei der Frage hatte ich natürlich ein etwas größeres Boot im Kopf, welches etwas länger krängt.
Klar, beim Kanu ist Bewegung und Endposition ja fast eins,weil es kaum Masse besitzt und man weniger Bewegungsmöglichkeit hat als auf z.B. einer Jolle. Wenn man sich aus einem Kanu legt, dann sowieso nur mit entsprechender Paddelstütze und dann ändert sich eh die ganze Rechnung :o)

[Donnersplit]

Sorry für's Schlauscheissen, aber es heißt Krängung

[Heimfried]

Zitat von Tippe

[...]
Ein Versuch:
Beim Segeln unterscheidet man ja auch zwischen wahrem und scheinbarem Wind!
Wie wäre es also mit: Scheinbare Stabilität!

Der scheinbare Wind ist immerhin so real, dass er vom Verklicker angezeigt wird und das scheinbare Metazentrum ist so real, das seine Lage zum Massenschwerpunkt darüber entscheidet, ob das Boot kentert oder nicht.

Eine "scheinbare Stabilität" sollte ja handfest definiert werden können, damit der Ausdruck einen (möglichst quantifizierbaren) Inhalt hat.

Das, was du meinst, hat, denke ich, zwei Komponenten: es geht einmal um das Massenträgheitsmoment und zum anderen um die Rolldämpfung.

Ein abgesenktes Kielschwert vergrößert das Massenträgheitsmoment und verlangsamt damit die einsetzende Drehbewegung (Rollen). Es führt auch dazu, dass bei der Rollbewegung deutlich mehr Wasser "durchgequirlt" wird, was ebenfalls die Rollbewegung bremst.

Der Unterschied liegt darin, dass dass die Energie, die in die Überwindung des Massenträgheitsmomentes geht, zunächst als Rotationsenergie gespeichert wird und beim Rollen weiter zur Verfügung steht, während die Energie, die in die "Wasserquirlerei" gesteckt wird, nur "Abwärme" erzeugt, die Rollbewegung also dämpft.

[Tippe]

@Heimfried: Eine nicht böse gemeinte Frage:
Bestehst du darauf Scheinbarkeit wissenschaftlich zu konjugieren?
Das ist ja so, als würde man "Glaube" beweisen wollen!
Und möchtest du damit behaupten, dass Scheinbarkeit immer auf dem gleichen Rechenweg erzeugt werden muss?
Nee, nee. Deine wissenschaftliche Herangehensweise in Ehren aber das geht wirklich mehr in Richtung Philosophie!

Denn: so wie ein flacher Stein mit ausreichend Geschwindigkeit über das Wasser hüpft scheint der Untergrund fest also stabil zu sein. Das wird jeder der das beobachtet feststellen.
Natürlich hat das was mit der Trägheit des Wassers zu tun und dem richtigen Winkel des Steins, Geschwindigkeit habe ich schon benannt usw. das kennen wir alles, und wollen es auch gar nicht vertiefen. Trotzdem scheint es dem Zuschauer, als wäre das System, zeitweilig zumindest, scheinbar stabil.
So auch bei der Krängung eines Bootes!
Ist also physikalisch gesehen die erste Ableitung der Krängung nach der Zeit!

Aber alle Diskussion führen ja nicht umhin, dass es dafür bereits einen Begriff gibt, der nicht "scheinbare Stabilität" heißt sondern Rollstabilität!

Danke an alle für die Aufklärung!

[Robert67]

Stabilität ist so eine Sache.

Ein rechteckiges Ponton, also so richtig Kasten, so 2x5x1m aus Stahl hat eine unglaubliche Stabilität auf dem Wasser.
Wenn man da auf eine Ecke steigt, passiert fast nix.

Ein rundspantiger Schottelnachen z.B. ist sehr viel kippeliger, wenn man sich da auf eine Seite stellt, denkt man, der kentert gleich.

Nun nehmen wir mal mit beidem Fahrt auf und etwas Welle dazu.

Zum einen wird der Kasten nur sehr schlecht durchs Wasser gehen, zum anderen, der hat ein "Seeverhalten", da wird dir echt übel, im wahrsten Sinne des Wortes.

Der Rundspannter (Nachen), schaukelt und rollt sich da durch, das ganze ist aber ganz gut zu ertragen.

Frachtschiffe sind eher Kasten, Fahrgastschiffe eher rundspantig.
Man nimmt bei den Fahrgastschiffen das stärkere Rollen in Kauf, wegen des trotzdem höheren Komfort, sprich weicheres einsetzen in die Welle.

Hier eine ganz gute Erklärung:
http://multivlet.nl/duits/cursus.html


Der Zwiespalt ist, im Hafen möchte man möglichst keine Bewegung beim umherlaufen, unterwegs aber ein angenehmes Seeverhalten.

Ich selber fahre einen Multiknickspanter.
Also nahezu runder Rumpf.
Der Voreigner hat zusätzlich noch 800 kg Ballast eingebracht, ziemlich tief, mittig.
Wegen einer bestimmten Brücke zu seinem Hafen.


Für die Anfangstablität war das etwas besser, fürs Seeverhalten eher schlecht.
Die Rollamplitude war etwas geringer, mit Zusatzballast, aber durch das höhere Aufrichtmoment das Rollen viel unangenehmer, weil sich der Dampfer bei Lage viel zu schnell wieder aufgerichtet hat.
Ich habe den Ballast rausgeschmissen und siehe da, es rollt, aber nicht mehr so hektisch.

Königsweg dürfte Rundspanter mit aktiven Stabis sein.
Natürlich wieder zus. Kosten, mehr Verbrauch.
Und am Steg rollt der auch wieder.

[ghaffy]

An der Diskussion, ob der Physik eher mathematisch oder eher philosophisch zu Leibe gerückt werden soll, möchte ich im Moment noch nicht teilnehmen, aber ich wäre sehr dafür, dass man Kränkung und Krängung auseinander hält.

Häufiges und rasches Krängen mag zwar seekrank machen, aber ein krängendes Boot ist noch nicht krank ...

Ihr würdet meinen Augen echt einen Gefallen tun, wenn im Text die Boote mehr krängen und weniger kränken würden.
Ich danke Euch von Herzen!

[Tippe]

Hoops!
Habe ich immer überlesen oder nie drüber nachgedacht!
Jetzt verstehe ich auch Donnersplit!
Mein Weltbild verändert sich!

Danke für die Korrek(g)tur!

[Heimfried]

Zitat von Tippe

[...]
Bestehst du darauf Scheinbarkeit wissenschaftlich zu konjugieren?
Das ist ja so, als würde man "Glaube" beweisen wollen!
Und möchtest du damit behaupten, dass Scheinbarkeit immer auf dem gleichen Rechenweg erzeugt werden muss? [...]

Du hattest ja einen Vorschlag für ein neues Fachwort gemacht; so hatte ich das jedenfalls verstanden. Und da schien es mir angemessen zu sein, Vergleiche zu ziehen zu Begriffen, die ähnlich benannt sind.

Aber dir gefällt ja die "Rollstabilität".

[soenke]

Der Begriff "scheinbar" ist das Schlüsselwort dafür, dass die entsprechende Größe auf das System des Beobachters bezogen ist, im Gegensatz zur "wahren" Größe, die sich auf das als ortsfest vereinbarte System (i.d.R. die Erde) bezieht.
"Rollstabilität" führ einen angesichts der unterschiedlichen Stabilitätsdefinitionen auch nicht weiter, ausser der Einschränkung auf Ebenen rechtwinklig zur vereinbarten Längsachse.

Deshalb: lasst uns doch bei der "Kippeligkeit" bleiben. Man kann sich schliesslich auch über Gesundheit oder Schönheit unterhalten, ohne dies als Größen quantifizieren zu können.

[Tippe]

Zitat von Heimfried

...Aber dir gefällt ja die "Rollstabilität".

Naja, gefallen ist zuviel gesagt.
Akzeptieren ist wohl richtiger!

Aber ich stelle fest, dass die Vorwürfe, die man sich zuzieht, wenn man das Wort Stabilität nennt, genau genommen nicht relevant sind!
Denn ob man nun Rollstabilität oder scheinbare Stabilität oder auch Anfangs-/Endstabilität meint so haben diese Worte/Beschreibung eins gemein: Es geht doch immer um Stabilität! Sei sie statisch oder dynamisch!

Und das gefällt mir sehr!

[blondini]

Hi!

Im Rahmen des SSS sprechen die Unterlagen des DSV von einer ranken oder steifen Yacht (kippelig oder nicht kippelig), wenn ich mich richtig erinnere. Meine Vorbereitungen liegen momentan etwas danieder.

[Donnersplit]

Kippeln klingt wirklich nicht gerade positiv und ist es ja auch nicht, aber in der Beschreibung physischer Phänomene absolut gängig.

[Tippe]

Zitat von Donnersplit

Kippeln klingt wirklich nicht gerade positiv und ist es ja auch nicht, aber in der Beschreibung physischer Phänomene absolut gängig.

Also mit Kippeln verbindet man in der Regel einen ganz anderen Vorgang. Nämlich den, der in allen Fällen unstatisch ist, außer in dem Fall, dass der Massenschwerpunkt direkt über dem Dreh-(Kippel-)punkt liegt. Dieser ist ein infinitesimaler (unendlich kleiner) Punkt und hat wiederum mit unserem Fall wenig zu tun. Er endet selbstverständlich auch immer im statischen Zustand endweder auf den Beinen oder auf dem Rücken.
Als Jugendlicher habe ich diesen oft genug zum Ärger meiner Lehrer gesucht, gefunden und wieder verloren ;o).

OT on:
Neuerdings gilt diese Form des Schulvertreibs als Gehirnjogging und unterstützt die Fähigkeit der Koordination, Atmung usw.
Aber das müssen wir jetzt nicht vertiefen.
OT off!

Und weil man es anders assoziiert, empfinde ich dieses Wort als unpassend!

[Shearline]

Also ich weiß nicht...
Ich muss da zwangsweise an solche Gelegenheiten denken, wenn wir Freunde oder Bekannte an Bord hatten, die Boote bis dahin nur vom Steg aus kannten:

"Huuuch.... irgendwie ist das aber ganz schön kippelig"

Und dann zupf ich mir dem Seemanns-Bart und sage...

"Rollstabilität, meine Lieben.... Das nennt man Rrrrollllstabilität".

Irgendwie klingt da doch so ein wenig Erhabenheit des Seefahrers über das Volk der gemeinen Landratten durch, oder?

[Hesti]

Das Ganze setzt sich wohl zusammen aus

-aufrichtendes Moment (bzw. die Anfangssteilheit der Momenten- / Kränkungswinkelkurve) - eine steile Kennlinie gibt dem Boot zwar auf der einen Seite eine hohe Anfangssteifigkeit, führt aber auch zu einer tendeziell hohen Rollfrequenz, das Boot rollt also schnell hin und her, was kräftezehrend sein kann
-Massenverteilung des Bootes um Längsachse (Massenträgheitsmoment) - mehr Massenträgheitsmoment macht das Rollen auch langsamer
-Dämpfung - ein Mass dafür, wie schnell eine Rollbewegung von selber abklingt. Für mehr Dämpfung gibt es bei älteren Verdrängern häufiger Schlingerplatten am Rumpf.
-Anregung durch (meistens) Wellen - Höhe und Abstand der Wellen zueinander.

[Robert67]

So in etwa ist wohl die Zusammenfassung.

Wobei die Schlingerkiele oft auch nicht wirklich was bringen.
Dafür bremsen sie und fordern mehr Kraftstoff.