Wird nix mit Bootfahren - Trident Pilot 460 Spiegel Morsch

[Northsight]

Ich gehöre zu den bescheuerten Menschen die unwissentlich ein Boot mit morschem Spiegel gekauft haben. Den Verkäufer in Holland werde ich wohl kaum belangen können... Nun ist ja auch meine Dummheit und unerfahrenheit gewesen.

Ich habe heute einen Borddurchlass ca 30cm über der Wasserlinie aus meinem Spiegel gezogen. Dann mit dem Finger reingetastet und ich konnte das morsche schwammig stark durchnässte Holz mit dem Finger herauspopeln. (es liefen Wassertropfen an meinen Fingern ab)

Ich habe mir schon einige Stränge zum Thema durchgelesen, aber ein paar Fragen habe ich dennoch:

1. Wenn das Wasser bereits so weit über der Wasserlinie so Morsch ist, kann ich wohl nicht davon ausgehen, dass der Rest besser aussieht, oder? - Ich werde noch weitere Bohrungen machen, aber dafür muss ich wissen von welcher Seite ich herangehen soll und somit die nächste Frage.

2. An den Spiegel werde ich von Innen nur schwer herankommen, da das Boot (so wie ich gelesen habe) ausgeschäumt ist und ich so weit ich gesehen habe von innen auch noch eine GFK Platte wegschneiden müsste. Nebst dem Aufbau (Wanne vor dem Motor) den ich dafür wegschneiden müsste um den Spiegel überhaupt einsetzen zu können.
Nun habe ich aber gelesen dass man so etwas von innen machen soll, aber dafür müsste ich das Boot samt Bodenplatte und Füllung quasi ausräumen, plus freischneiden des Obeteils..
Kann ich den Spiegel auch von Aussen freischneiden un hinterher das Boot wieder Stabil bekommen? (Ich frag nur deshalb auch vorher, damit ich weiss, von welcher Seite ich die Probebohrungen setzen soll.

3. Wenn ich nur von Aussen herankomme, wie setze ich dann überhaupt ein neues Lenzdurchlass?

3. Auf welcher Länge muss ich die Seiten und den Boden anschleifen, damit das neue Laminat am Heck die Festigkeit des alten Rumpfes hat?

4. Ich würde jetzt spontan Okume Sperrholz AW100 (durchgehend) nehmen. Ist das in Ordnung und muss es unbedingt Holz mit Stempel und Zertifikat sein?

Vielen Dank für eure Hilfe im voraus. Ich brauch jetzt ganz viel Kraft, Liebe und Hilfe und wäre Dankbar wenn ihr mir zur Seite steht.

P.S: ich habe jetzt über die Sufu noch keinen Thread gefunden in dem eine Restauration von aussen gut dokumentiert ist, ausser von brutal zerfetzten Booten. Bin also auch für eine kleine "Such-Hilfe" Dankbar!

[Takelhemd]

Hallo Northsight
Such mal nach "Secrets of the Searay Express Cruiser"
Ansonsten findest du es in meinem Profil unter 'Erstellt von'.
Gebe dir auch gerne Hilfestellung, aber ohne Fotos ist das schlecht einzuschätzen.
Übrigens, setze die Bohrungen ruhig beidseitig an, das kann man auch wieder zulaminieren.
Ist auf jeden Fall ne heidenarbeit,
Vorallem das plane auflaminieren von außen.
Aber sieh doch mal selbst.
Lg, Alex

[Northsight]

Danke das sind ja schon mal interessante Ansichten! Es ist also möglich von Aussen.

Ja, Fotos kommen bei Tageslicht. Der Schmerz ist noch ganz frisch, ich habe das erst in der Dämmerung entdeckt..
Ich wollte mich auch noch mal mit dem Verkäufer in Verbindung setzen, bevor ich das Boot in einen Schweizer Käse verwandel..

[Northsight]

So nachdem ich heute noch einmal in den Armen meiner Frau und meines Sohnes einen kleinen Nevenzusammenbruch hatte habe ich mich aufgerafft und ein paar Fotos gemacht.

Der Zustand des Holzes ist Totalschaden, Ich habe ein bisschen rumgepopelt und sowohl Backbord als auch steuerbord gibt es dazu viel Gelegenheit. Man kann faktisch endlos in alle Richtungen Buddeln und erhält triefend Nasse Holzflocken.

Ich bin noch mal in mich gegangen und denke, dass ich das Boot lieber von innen ausräume als die ganze Platte hinten wegzuschneiden und die strukturelle integrität des Bootes zu zerstören. Ausserdem wäre dann wohl auch ein komplettes Topcoat fällig und das bekomme ich logistisch nicht geregelt.
Die Wanne muss ich halt Opfern und neu gestalten. Ist auch ne gute gelegenheit noch seitenwände mit Stauraum in der Plicht anzulegen und evtl noch Kästen für Batterie und Tank auszusparen.

Meine Frage jetzt:

Welche(s) Werkzeug empfehlt ihr mir um das GFK sauber auszuschneiden. Vor allem womit ich auch seitlich in die Ecken zur Bordwand und Boden hin komme

Wie setze ich den Schnitt an der hinteren Wand zur Spiegelplatte am besten.

Nachdem wir ja noch niedrigere Temperaturen haben empfiehlt es sich besser Epoxy statt Polyester zu nehmen?

Dann wäre da noch die Frage no.4 von Oben mit dem Holz offen?

Weitere Fragen folgen denke ich mal im Fortschritt. Aber wie gesagt bevor ich schneide wäre es gut zu wissen wie ich am besten vorgehe und wo ich die Schnitte am besten setze.

Danke euch und seit bitte nicht so streng ich bin wirklich mit den Nerven ziemlich runter und brauche Hilfe..

[Takelhemd]

Hallo Northsight
Mein Beileid...😕
Als schneidewerkzeug würde ich dir einen Fein multimaster empfehlen.
Oder den von Bosch.
Wegen des harztyps, da bin ich halt epoxyfan, es ginge aber auch mit Polyester.
Schlussendlich ist das alles auch eine Budget und zeitfrage.
Werde mir deine Fotos noch etwas genauer angucken und mich wieder melden.
Und wir haben ja auch noch andere Spezies mit evtl. Guten Ideen.
Schlaf erstmal drüber, hier bist du bestens aufgehoben.
Lg, Alex
Ahja, schau doch mal in den trööt 'Bootsbauerwerkzeuge, der Universaltrööt' rein, ist zwar bunt gemischt, aber Anregungen findest du dort sicher.

[ferenc]

Ich finde da ist reichlich platz, um den Spiegel vonn innen zu machen. Da würde ich außen gar nicht dran gehen.

Selbst wenn der Schaum raus genommen wird, scheint es ein machbares Unterfangen zu sein.

Ich würde den Schaum auf jeden Fall auch raus nehmen.

Bei den Arbeiten ist die Fein, wie von Alex erwähnt, ein gutes Werkzeug. Eine Handkreissäge mit Tiefenanschlag kann auch sehr hilfreich sein.

[Northsight]

Was ich mich frage ist, wo das ganze Wasser hergekommen ist. Bisher habe ich nur Bohrungen oberhalb der Wasserlinie entdeckt. Die Vorhandenen Bohrungen und evtl. auch die Durchlässe sind aber so weit ich gesehen habe ohne Dichtung o.ä. eingelassen worden. Auf jeden Fall die Nieten und Schrauben. Aber kann da von Oben über Wasser so viel durch reinsickern, dass der Spiegel vor Wasser trieft?

[brother-uwe]

Hast du jetzt nur im Bereich des Lenzstopfens geprukelt, oder auch noch wo anders?

[ferenc]

Es gibt viele verdächtige Stellen. Scheuerleisten, Fenster, Luken, Reling, Klampen und alle Bohrungen am Spiegel.

[Northsight]

Backbord lenzstopfen, steuerbord ein alte Bohrung die nur mit Dichtmasse "versiegelt" wurde aber wie gesagt triefnass und man kommt in alle Richtungen mit wenig druck durch, bis man auf grund des winkels auf der gegenseite im GFK anstößt. Beides aber im Oberen Bereich des Spiegels..

[Brummer]

Moin,

auch von mir mein Beileid.
Wenn der Spiegel so nass ist wird es der Schaum vermutlich auch sein.....
teste mal,#.


Torsten

[elba]

Hallo Florian

Das Boot sieht gut aus und nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele Spiegel die nass sind, das ist kein Beinbruch.
Zum Bearbeiten empfehle ich für die gröberen Sachen das Filigranwerkzeug von Bosch und Stihl. Ansonsten ein Multimaster o.ä..

Die Arbeit von innen ist nicht so schön, aber Du kannst alternativ auch einfach den Spiegel von außen öffnen, da der eh keine strukturelle Verbindung mehr hat.
Hier mal Bilder von einem Boot mit ex OMC-Innenborder.
Viel Erfolg!

Viele Grüße
Joachim

[elba]

......und hier die Restauration eines Außenbordermodells. Die Vorarbeiten, Entfernung Altmaterial etc. habe ich selbst gemacht. Beide Laminierarbeiten wurden dann in einer Werft gemacht und waren extrem stabil hinterher. Auf dem dritten Bild sieht man den Ausschnitt, der später wieder verwendet wurde.

Viele Grüße
Joachim

[scapha]

Moin,
ich würde die komplette Wanne vorsichtig heraustrennen direkt ab der Bordwand und am Spiegel. Back-und Steuerbord ist die Wanne doch selbsttragend anlaminiert. (Hoffe ich habe richtig ausgedrückt). Bin mal gespannt was unter der angenieteten Metallabdeckung des Spiegels zutage kommt. Auch hier könnte man darunter schneiden um die Wanne ab zubekommen. Nur eine Idee von mir um nach der Instandsetzung des Siegels das Heck wieder recht einfach/schnell hübsch zubekommen.
Gruß
Kay

[Northsight]

Vielen Dank für Eure Eindrücke. Man merkt wie wichtig und gut es ist so viele Meinungen und Denkanstösse zu erhalten, da die richtige Herangehensweise entscheidend für den Ausgang ist. Lieber jetzt ein wenig mehr gegrübelt als hinterher unnötig korrigieren zu müssen und wiederherstellen, was nicht hätte wiederhergestellt werden müssen..

Ich denke, dass ich die Sache von Innen angehen werde, Dafür sprechen mehrere Gründe.

der Untere Lenzstopfen ist von der Innenseite nicht zu erreicht ohne diese zu öffnen, das heisst wenn die Platte getauscht wird und man den Lenzstopen von der Bilge einsetzen möchte muss man das eh aufmachen. so muss ich das nicht noch von zwei Seiten öffnen. Ebenso der Hinweis mit dem Füllschaum deutet ja eher auf die Arbeit von Innen hin.

Den Ansatz das ganze Tragende Oberteil ab der Wanne abzunehmen ist eine sehr gute idee, da man hier tatsächlich nach her am wenigsten Probleme mit der Stabilität des Teils bekommt. Was ich jetzt allerdings noch nicht gesehen habe ist dann die Befestigung der Oberschale mit dem Rumpf am Spiegel. Ich denke mal der verbirgt sich unter der genieteten Aluleiste.. (ist das eigentlich "state of the art" - Nieten am GFK?)

Allerdings würde sich ja auch die Gelegenheit bieten die Wanne zu verschmälern und so zumindest noch ein wenig Stauraum zu gewinnen, der in dieser Nussschale doch recht spärlich vorhanden ist. Die abgeschrägten Wangen innen und das Horizontale Stück unterhalb der Bordkante bäte sich ja eigentlich genug Fläche um eine tragende Konstruktion da einzuhängen. Mann könnte ja entsprechendes Bauteil aus Sperrholz herstellen und dann mit Epoxy überlaminieren (Sandwichbauweise).

[holzwurm]

Zitat:
Ich denke, dass ich die Sache von Innen angehen werde, Dafür sprechen mehrere Gründe.



Ja mach das so wenn es nur irgendwie geht, so bleibt der Verbund außen erhalten.

Wenn Du den Spiegel innen passgenau fertigen möchtest klebt Du einen etwas kleineren Dummyspiegel aus Pappe oder dünnem Sperrholz von innen mit beidseitigem Klebeband gegen das Laminat. Mit einem kleinen 5cm breiten Brettchen tastest Du die Außenkanten dann ab und zeichnest auf der Innenseite des Brettchens dann einen Strich auf den Dummy. Wenn der Dummy dann wieder ausgebaut ist braucht Du ihn nur um 5 cm an den Linien vergrößern und hast das passende Spiegelmass.
Wenn Du GFK laminierst ,ausbesserst und reparierst kannst Du gerne Polyesterharz nehmen. Das Boot besteht eh daraus. Einfacher, schneller und billiger ist es sowieso. Bei dem verkleben von Holzteilen mit dem Laminat solltest Du schon zu Epoxy mit Füllstoffen greifen, da das Polyester für Verklebungen nicht wirklich geeignet ist. Für Polyester kannst du Glasmattern zum Laminieren nehmen, Für Epoxylaminate nur geschlichtete Gewebematten.
Achtung:Epoxy hält auf Polyester, umgekehrt Polyester hält NICHT auf Epoxy!!!!! Also keine wilden Laminatmischungen bauen.
Den hinteren oberen Teil des Bootes (Spiegelwanne) entfernen und umgestalten ist wirklich kritisch. Hier werden massive Kräfte vom Spiegel aufgenommen und abgeleitet. Das Dingens hat gewaltige statische Aufgaben Beim Wiederaufbau musst Du sehen wie Du das wieder stabil bekommst. Da ruhig mal die eine oder andere Lage mehr Glasfaser in den neuen Verbund laminieren.
UND :darauf achten das die Kräfte von der Wanne wie auch jetzt Richtung Bug in die Verbände geleitet werden. Also keine Lücken für Staufächer entstehen lassen (hab ich so verstanden)
Ober und Unterschale trennen ohne etwas an der Oberschale zu zertrennen wäre natürlich toll aber hier wohl schwierig (oftmals sind die Schalen unter der Scheuerleiste recht einfach zu trennen)
Wenn ein Fein Multimaster sonst nicht gebraucht wird tut es auch ein billiges Multifunktionstool von Aldi Lidl oder Ebay. Der kostet fast nix und mit den Sägeblättern kommt man in fast jeder Lage bündig zum schneiden Ist Unbezahlbar für diese Arbeit und nicht so gefährlich wie die FLex. Damit ist das herausschneiden der Innen liegenden Teile einfach,gefahrlos und präzise möglich.

[ferenc]

Zitat von elba

Hallo Florian

Das Boot sieht gut aus und nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele Spiegel die nass sind, das ist kein Beinbruch.
Zum Bearbeiten empfehle ich für die gröberen Sachen das Filigranwerkzeug von Bosch und Stihl. Ansonsten ein Multimaster o.ä..

Die Arbeit von innen ist nicht so schön, aber Du kannst alternativ auch einfach den Spiegel von außen öffnen, da der eh keine strukturelle Verbindung mehr hat.
Hier mal Bilder von einem Boot mit ex OMC-Innenborder.
Viel Erfolg!

Viele Grüße
Joachim

Joachim, ich möchte dir energisch widersprechen.

Ja du hast recht, derzeitig hat der Spiegel keine strukturelle Verbindung mehr, aber, wenn die Holzlage von Innen erneuert wird ist die Verbindung wieder da.

Aber vor allem erleichtert man sich die mühsame Arbeit den Verbund des Spiegels mit dem Rumpf mit dem Rumpf kraftschlüssig zu rekonstruieren.

Die Stihl ist hier nicht geeignet, explosive Stoffe übrigens auch nicht.

[holzwurm]

Ich habe mir nochmals die Bilder angeschaut und glaube das Du eine Chance hast recht schnell und sauber fertig zu werden ohne an der Wanne rumschneiden zu müssen.
1
Die unter der Wanne innen liegende Laminatschicht mit Multimaster/Multifunkionswerkzeug mit Bündigsägeblatt herausschneiden
2
Entferne die Blechverkleidungen hinten und versuch hier hier Wanne vom Spiegel flach zu trennen (Werkzeug :Hammer,altes großes Küchenmesser ,dünner Beitel ,angeschliffenes 3 mm Blech, Hartholzkeile, Multimaster)
3
falls nicht flach getrennt werden kann Gfls von von Innen den Spiegel von der Oberschale senkrecht trennen.
4
versuchen die Wanne leicht anzuheben ob alles gelöst ist
5
dann die Wanne(Oberschale) weiter Richtung Kajüte an der Naht trennen ohne in der Geelcoatfläche rumzuschneiden
6
Soweit weiter trennen bis sich die Oberschale so anheben (aufkeilen) läßt das sich der Spiegel von Innen entfernen und wieder neu einbauen läßt.
7
gereinigten Spiegel mit angedicktem Epoxy einstreichen, den angefertigten Spiegel ebenfalls einstreichen und einkleben. Vorher noch Löcher in das Laminat der Außenhaut bohren . Schrauben dann von außen setzen und damit den Sperrholzspiegel schön satt an das Laminat ziehen.
Nach aushärten die Schrauben entfernen die Löcher aufsenken und mit Epoxy oder Polyester dichten.
8
Die restlichen Wiederherstellungen sind logisch denk ich mal.

[Northsight]

Danke euch. "Keep it Simple" ist wohl die beste Lösung, das sehe ich ein. Also aufbau bleibt so wie er ist. Den Spiegel mit einer Pappe vorher abzuformen halte ich auch für die Beste Lösung. Man hat dann auch gleich eine Super Schablone zum aufzeichnen. Der alte Spiegel kommt wohl als Formvorlage nicht mehr in Frage..
(Ha, ich kann fast schon wieder ein bisschen lachen..)

Ich hatte zwischenzeitlich auch überlegt, nur den aller notwendigsten Teil der Wanne zu entfernen, um den Aufwand und die Kosten überschaubar zu halten. Das dieser Teil auch Kraft vom Spiegel aufnimmt war mir gar nicht so bewusst, liegt aber auf der Hand! Danke!

Das Topteil komplett zu lösen, bis man das ganze aufbiegen kann ist natürlich die Eleganteste Lösung, vorausgesetzt man bekommt das sauber auseinander. Allerdings Frage ich mich schon, wie weit man da gehen muss, da ja das Oberteil rechts und links vertikale Bereiche hat und innen mit Holz verstärkt ist. Das wird schon recht steif sein...

Aber trotzdem komme ich ja nicht umhin den Boden auszuräumen, sonst kann ich die Platte nicht einsetzen.

Ich werde morgen mal die Alu leiste und das Blech runternehmen und mir ansehen ob hier noch ein deutliche Nahtstelle zu erkennen ist, in die ich einhaken kann. Ich denke davon hängt es ab, ob ich dann auftrenne oder eben ein Stückchen der Wanne wegsäge..

Noch mal eine Frage zu dem Späteren Einsetzen des Spiegels. Warum löcher einbohren und anziehen? Wäre es nicht eleganter den verdickten Epoxy mit einem Zahnspachtel aufzutragen und einmal Kräftig anzudrücken (Gleichzeitg mit zwei mann einer von innen und einer von aussen?) So hat man denke ich eine wesentlich gleichmäßigere und kraftschlüssigere Verklebung, als das mit Löchern und Zug möglich ist? Auch mit ein paar Löchern bekommt man ja die Luft nicht wirklich raus, weil man nie weiss, wo sich die Blasen bilden. zugmäßig ist das natürlich super, aber das interessiert ja eingeschlossene Luftblasen herzlich wenig, wenn Sie nicht entweichen können?

[ferenc]

Hallo Florian,

wichtig ist, den Druck auf den Spiegel gleichmäßig zu halten, bis das Harz abgebunden hat. Sonst kann es leicht passieren, das sich Luftblasen bilden, wenn die Holzlage zurück federt.

Es geht aber im Allgemeinen auch mit einigen Schraubzwingen, oder du baust dir eine Hilfskonstruktion und drückst den Spiegel mit zwei, drei Scherenwagenhebern an.

[Northsight]

Das mit den Scherenwagenhebern ist natürlich eleganter. Mal sehen ob ich so etwas besorgen kann. Schraubzwingen müsste man natürlich entsprechend ausladende Modelle bekommen. mit einem dicken Brett fpr den Gegendruck könnte das klappen. wenn ich dann so weit bin irgendwann..

Im Moment sieht das alles noch ganz weit weg aus..

Das Trennen des Oberteil von Unterteil am Heckspiegel wird auf jeden Fall recht einfach.. Das wurde teilweise nur noch von Silikon oder ähnlichem zusammengehalten.. aber seht selbst..

Das GFK ist feucht an den Bruchstellen.

[scapha]

Moin,
so sah es bei meinen letzten Segelboot auch aus, nur hatte ich das Glück, dass das Holz noch Holz war. Hatte ich vermutet das Du diesen Anblick vorfindest. Der positiver Aspekt, an der Stelle brauchst Du nicht dran "rumschnippel". Kopf hoch, wenn sich der Schaden auf den Spiegel beschränkt, wirst Du auch noch in diesem Sommer aufs Wasser kommen.
Der Rest so weit ich es beurteilen kann sieht doch gut aus.
Gruß
kay

[HansH]

Hallo,
ich habe Anfang der 90er auch eine Pilot von Trident Laminated gefahren und viel daraun herumgeschraubt. Mach man erstmal den Spiegel weg. Du wirst sehen...
Das Boot ist in der Regel nicht ausgeschäumt, sondern mit Styroporflocken aufgefüllt. Leider verarbeiten (verarbeiteten..) die Jungs von der Insel mit Leidenschaft irgendwelche billigen Leimholzplatten um Matten und Harz zu sparen. Diese Platten sind nach innen nur mit Harz übergejodelt..
Du solltest also nach dem öffnen des Spiegls schauen, wie weit der Rott auch in den Plichtboden vorgedrungen ist. Bei mir wuchsen da irgendwann Pilze raus...

[holzwurm]

Zitat von Northsight

Das mit den Scherenwagenhebern ist natürlich eleganter. Mal sehen ob ich so etwas besorgen kann. Schraubzwingen müsste man natürlich entsprechend ausladende Modelle bekommen. mit einem dicken Brett fpr den Gegendruck könnte das klappen. wenn ich dann so weit bin irgendwann..

Im Moment sieht das alles noch ganz weit weg aus..

Das Trennen des Oberteil von Unterteil am Heckspiegel wird auf jeden Fall recht einfach.. Das wurde teilweise nur noch von Silikon oder ähnlichem zusammengehalten.. aber seht selbst..

Das GFK ist feucht an den Bruchstellen.

Statt zu schrauben oder mit evtl zu kleinen Schraubzwingen zu drücken kannst du auch Bretter aufschlitzen über den Spiegel stecken und Holzkeile setzen .So bekommst auch Druck hin.

[Northsight]

Danke für den Hinweis, Hans! Der Plichtboden besteht soweit ich das sehen kann aus einer Siebdruckplatte. Die muss ich eh großzügig wegsägen, damit ich den Spiegel einsetzen kann. Sag mal wo DU schon Erfahrung mit der Trident Pilot hast:

Vorne in der Kajüte sind bei mir keine Staufächer unter den Sitzen. das sieht aber irgendwie überlaminiert aus (meine ich zu erkennen). Kann ich da Hoffnungsvoll reinsägen und evtl noch Staukästen vorfinden, die ich reaktivieren könnte?

@Erhardt, das hört sich nach einem Super Tipp an, Da wird eh noch ein wenig was von der Platte übrig bleiben, da kann ich mir so etwas draus schnitzen!
By the Way, ich könnt gerade günstig bei Holz Albrecht an Meranti in 22mm kommen. Reicht das, oder sollte ich doch besser auf Okume/Gabun zurückgreifen?