Rumpf drückt sich bei einer BENETEAU First 35S5 ein

[matzefratze81]

Moin,
ich habe gerade ein großes Problem. Ich dachte vorhin, das Boot (zumindest auf den Bildern) gefunden zu haben, was es jetzt sein soll. Aber offensichtlich ist der Rumpf instabil.

Ich poste mal die Beschreibung des Verkäufers:

"Wir haben uns im Sommer entschieden, dass Bott zu verkaufen. Im Winterlager 2017 / 2018 hat sich dann erstmals gezeigt, dass sich der Kiel in den Rumpf eindrückte (Foto). Ein Gutachter empfiehlt, dass Verstärkungen in Längsrichtung eingebaut werden, um die Stabilität zu erhöhen. In Querrichtung sind die Stringer stark ausgeprägt, so dass hier keine Verstärkung erforderlich ist. Für die Einlaminierung eines adäquaten Stringersystems (in Längsrichtung) muss auch die Inneneinrichtung entfernt werden, so dass bei Ausführung aller Arbeiten durch eine Werft mit Kosten von insgesamt rd. € 8.000 zu rechnen ist"

Okay, die 8.000 EUR einzuplanen ist jetzt nicht das Problem. Aber
a) ist bei guter Verarbeitung mit weiteren Spätfolgen zu rechnen?
b) welche Auswirkungen hat so eine Reparatur auf den Wiederverkauf

Viele Grüße

Matthias

[st2-stefan]

Wo soll das Laminat denn weich sein? Wenn tendenziell hinter dem Kiel dann vermutlich wegen einer Grundberührung. Wenn das professionell instand gesetzt wird sollte das ok sein. Bei der Bavaria meines Vaters ist das mal passiert. Wurde gut repariert, hat hinterher weniger geknarzt in der See als vorher. Wichtig ist Osmoseschutz auf der Aussenseite. Wenn Bewegung im Gelcoat war sind da zumindest Haarrisse.

Ohne eigenen Gutachter würde ich da nix kaufen.


Gruss, Stefan

[matzefratze81]

Moin,
das ganze wurde von einem Gutachter inspiziert (ich glaube Uwe Baykowski) und der Schaden auf die 8000 EUR beziffert. Diese mit in den Kaufpreis einzurechnen ist ja kein Problem.

Der Verkäufer sagte mir, dass der Gutachter wohl schon häufiger gesehen hat, dass der Rumpf weich ist. Sandwich-Bauweise kann dort ja eigentlich nicht sein, oder?

Es wurde wohl auch am Kran hängend getestet, wie sich die Instabilität verhält. In seitlicher Richtung ist wohl alles stabil, in Längstrichtung gibt er wohl nach.

Das Gutachten wurde vom Verkäufer in Auftrag gegeben, allerdings ist der Gutachter gerade noch dabei, dieses fertig zu machen. Ich kann dies vor dem Kauf noch lesen.

Der Verkäufer würde auch die Reparatur in Auftrag geben, aber so ist mein Verhandlungsspielraum deutlich besser :-D

[hein mk]

Zitat von matzefratze81

Moin,
ich habe gerade ein großes Problem. Ich dachte vorhin, das Boot (zumindest auf den Bildern) gefunden zu haben, was es jetzt sein soll. Aber offensichtlich ist der Rumpf instabil.

Ich poste mal die Beschreibung des Verkäufers:

"Wir haben uns im Sommer entschieden, dass Bott zu verkaufen. Im Winterlager 2017 / 2018 hat sich dann erstmals gezeigt, dass sich der Kiel in den Rumpf eindrückte (Foto). Ein Gutachter empfiehlt, dass Verstärkungen in Längsrichtung eingebaut werden, um die Stabilität zu erhöhen. In Querrichtung sind die Stringer stark ausgeprägt, so dass hier keine Verstärkung erforderlich ist. Für die Einlaminierung eines adäquaten Stringersystems (in Längsrichtung) muss auch die Inneneinrichtung entfernt werden, so dass bei Ausführung aller Arbeiten durch eine Werft mit Kosten von insgesamt rd. € 8.000 zu rechnen ist"

Okay, die 8.000 EUR einzuplanen ist jetzt nicht das Problem. Aber
a) ist bei guter Verarbeitung mit weiteren Spätfolgen zu rechnen?
b) welche Auswirkungen hat so eine Reparatur auf den Wiederverkauf

Viele Grüße

Matthias

Moin
Zu a. Ja
Zu b, Negative
So etwas kauft man nicht ohne umfangreiche Untersuchung des Laminats und u.U. vorhandener Sandwichkerne.Bei den meisten GFK-Booten sind hier aber dicke Massivlaminate vorgesehen.
Wenn die die Kielwurzel umgebenden Querverbände und das umgebende Laminat voll i.O. währen soll sich da nichts eindrücken.
Wie stellen die Reparaturideengeber sich das vor,entweder unterbricht man die Stringer an den Querverbänden oder man macht Unterbrechungen in die Bodenwrangen (so weit vorhanden),für mich sieht das nach einer Neugestaltung der gesamten Bodengruppe aus und das kann dir in D kaum ein Bootsbauer für 8000€ machen.
Na ja nu,ich bin langsamer Stahlbootsegler da gibt es so etwas nicht und da knarst auch nix bei 6gegenann,mir währe das suspekt wenn mein Boot beim Trockenfallen einbeult.
gruss hein

[Hickory Roots]

Moin,

warum will man so ein Boot kaufen? Gibt es keine Boote die ok sind?

[uli07]

Würdest du auch ein durchgerostetes Allerweltsauto kaufen oder ein Unfallauto?

[Markus_95]

Ich frage mich gerade, was das für eine seltsame Art sein soll sein Boot aufzubocken... Ein schiefer Stahlträger mit viel zu kleiner Auflagefläche mitten irgendwo unter dem Boot? Sieht für mich zumindest komisch aus..

[Hickory Roots]

Zitat von Markus_95

Ich frage mich gerade, was das für eine seltsame Art sein soll sein Boot aufzubocken... Ein schiefer Stahlträger mit viel zu kleiner Auflagefläche mitten irgendwo unter dem Boot? Sieht für mich zumindest komisch aus..

Stahlträger???? Mitten unter dem Boot??? Wo siehst du einen Stahlträger mitten unter dem Boot auf dem Foto?

Ich seh nur das sich der Kiel in den Rumpf drückt.

er meint vermutlich den Kiel ....

[aunt t]

Zitat von matzefratze81

Moin,
ich habe gerade ein großes Problem. Ich dachte vorhin, das Boot (zumindest auf den Bildern) gefunden zu haben, was es jetzt sein soll. Aber offensichtlich ist der Rumpf instabil.

Ich poste mal die Beschreibung des Verkäufers:

"Wir haben uns im Sommer entschieden, dass Bott zu verkaufen. Im Winterlager 2017 / 2018 hat sich dann erstmals gezeigt, dass sich der Kiel in den Rumpf eindrückte (Foto). Ein Gutachter empfiehlt, dass Verstärkungen in Längsrichtung eingebaut werden, um die Stabilität zu erhöhen. In Querrichtung sind die Stringer stark ausgeprägt, so dass hier keine Verstärkung erforderlich ist. Für die Einlaminierung eines adäquaten Stringersystems (in Längsrichtung) muss auch die Inneneinrichtung entfernt werden, so dass bei Ausführung aller Arbeiten durch eine Werft mit Kosten von insgesamt rd. € 8.000 zu rechnen ist"

Okay, die 8.000 EUR einzuplanen ist jetzt nicht das Problem. Aber
a) ist bei guter Verarbeitung mit weiteren Spätfolgen zu rechnen?
b) welche Auswirkungen hat so eine Reparatur auf den Wiederverkauf

Viele Grüße

Matthias

Moinsen
Meines Wissen ist bei der First im Kielbereich Volllaminat. Das Boot ist jüngstens Bj 1994. Da kommt es schon mal vor, das (Voll)laminat durch Wasseraufnahme "weich" wird. Allerding hängen da im Kielbereich auch so schlappe 1,9 Tonnen Kiel dran, die bei den älteren Benetaues auch noch relativ sparsam (Anzahl, Stärke und Unterlagen) mit Kielbolzen befestigt ist. Allerdings ist das ganze Boot relativ leicht gebaut . (10,8m*ca 3,6m ) bei roundabaut 5 To davon knapp 2 To Ballast.
Von daher ist es nicht verwunbderlich wenn mittlerweile das GFk stellenweise weich ist. Lässt sich durch Längsstringer beheben, keine Frage.
Allerdings ist die Stelle "verdächtig", da es auch gelöstes/gebrochenes Laminat durch ne Grundberührung sein kann. Das wäre schei... und der Gutachter müsste um das zerstörungsfrei feststellen zu können mit Ultraschall bildgebend arbeiten.
Ich würde auf jeden Fall folgendes noch sehr sehr kritisch beäugen (lassen):
Im Schiff:
Ist das Laminat im Kielbereich komplett mit Topcoat oder anderweitig gegen Wasser versiegelt?
Gibt es eine Möglichkeit die Beschichtung zu entfernen, das man das GFK sieht?
Ist dieses "milchig", sieht an einzellnen Stellen weiss aus, ist es dort delaminiert oder gebrochen.
Lassen sich ein oder zwei Kielbolzen ziehen? ( gasnz vorne, ganz hinten)
Zustand? (Rost - doofes Zeichen, Unterlegscheibe, feuchte?)
Aussen:
Die Kielvorderseite (im unterem Bereich) genau inspizieren, ob dort (verspachtelte ) Hinweise für ne Grundberührung zu sehen sind. Auf der Kielrückseite ist besonders der Bereich der angeflanschten Kielwurzel auf Haverieschäden/gebrochenes Laminat zu untersuchen, aber dazu muss zumindrst da Af und Topcoat weg.
Hängt das Boot am Kran und eine Person alleine ist in der Lage den Kiel sichtbar zu bewegen ( im Hinblick aufs Boot) würd ich per Ferndiagnose die Finger von lassen.
Ansonsten stehen die 35 S5 von ca35 kiloEuronen bis noch knapp 100 K€ zumj Verkauf, da ist die Frage des Kaufpreises natürlich nicht uninteresant bei der Fragestellung Reperatur lohnt oder nicht.
Dann wäre für mich noch interesant bei dem Bootstyp ob der Voreigner Regattasegler ist oder noicht . bei nem "REgattaverrückten" kannst du von nem deutlich beanspruchteren Boot ausgehen wie bei einem reinen Fahrtensegler.
Wo steht das Boot? Am MM zb ist (auch fürs Laminat) die Belastung durch UV ungleich höher als an der Nordsee.

[aunt t]

Zitat von Markus_95

Ich frage mich gerade, was das für eine seltsame Art sein soll sein Boot aufzubocken... Ein schiefer Stahlträger mit viel zu kleiner Auflagefläche mitten irgendwo unter dem Boot? Sieht für mich zumindest komisch aus..

Segelboote stehen an Land auf dem Kiel, Pallungen haben überwiegend die Aufgabe , das Boot aufrecht zu halten und den Schwerpunkt über den Kiel zu halten.

[horstj]

Hallole,
ich möchte den Gutachter damit nicht anzweifeln. Was hat er denn als diagnostizierten Schaden und Ursache festgehalten?
Die Reparaturkosten halte ich aber für sehr zweifelhaft. Gibt es denn ein Angebot über 8000€ von einer Qualitätswerft? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine gute Werft ein Angebot über ein solche geringe Summe machen kann:
- komplettes Strukturbild von Rumpf und Kiel erstellen
- Laminat feuchte messen, evtl. Gelcoat abfräsen zum trocknen
- Innenausbau raus
- Bodenwrangen und Kielplatten raus
- Außenlaminat trocknen, auflaminieren, spachteln, mit Epoxy beschichten, tempern
- Bodensektion evtl. neu laminieren, neu und mit eigenkonstruierten Verstärkungen einkleben
- Kiel evtl. aufarbeiten
- Topcoat innen
- Innenausbau wieder rein
- Endmontagen
Alleine die Standzeiten für die Arbeiten sind ja teuer.

[Visara]

Es gibt gewisse Baureihen einiger Werften, bei denen sehr auf Kostensenkung geachtet wurde. Die First steht da nicht alleine. Wir haben im Verein zwei Dufours mit dem gleichen Problem.
Die höheren Preise der Boote von 'Qualitätswerften' haben mitunter schon ihre Berechtigung. Gleichwohl es sich natürlich hier auch um einen Einzelfall handeln kann.

[Markus_95]

Zitat von aunt t

Segelboote stehen an Land auf dem Kiel, Pallungen haben überwiegend die Aufgabe , das Boot aufrecht zu halten und den Schwerpunkt über den Kiel zu halten.

Danke für Erklärung! Wusste ich als Mobo Fahrer tatsächlich noch nicht!
Muss auch zugeben, dass ich eigentlich dachte es handelt sich um eine Motoryacht. Wird wohl daran gelegen haben, dass ich heute morgen noch nicht ganz munter war....

[Michael G.]

So nen Schrott würde ich nicht kaufen. Egal was der Gutachter meint. Da wäre mir mein Geld zu schade für.

[Erposs]

Zitat von aunt t

Segelboote stehen an Land auf dem Kiel, Pallungen haben überwiegend die Aufgabe , das Boot aufrecht zu halten und den Schwerpunkt über den Kiel zu halten.

War das nicht so, daß einige Etaps nicht auf dem Kiel abgestellt werden dürfen? Vielleicht ist es bei dieser First genauso?

[Greggi]

Zitat von Hickory Roots

Moin,

warum will man so ein Boot kaufen? Gibt es keine Boote die ok sind?

die Frage stelle ich mir auch gerade... warum?

[Shearline]

Ich enthalte mich von Ferndiagnosen über die Aussagen eines Gutachters. Aber in jedem Fall empfehle ich mal die Lektüre dieses relativ prominenten Unfallberichts einer Beneteau First 40.7

http://www.sailing.org.au/wp-content...ort_8_2015.pdf

Ein kurzer Auszug:

"In the absence of any apparent damage to CheekiRafiki’s hull or rudder, other than
that likely to have been directly associated with keel detachment, it is concluded
unlikely that the vessel had struck a submerged object. Instead, had the vessel’s
structure where the keel was attached to the hull been weakened as a consequence
of previous groundings, this might have allowed movement of the keel due to
transverse loading in the prevailing sea state. It is also possible that one or more
keel bolts had deteriorated. Keel movement would have then increased, through
sailing in the worsening sea conditions, until the structure catastrophically failed,
resulting in the keel becoming detached from the hull, and the vessel rapidly
capsizing and then inverting."




Man möge dann seine Schlüsse ziehen.

[Greggi]

Zitat von horstj

Hallole,
ich möchte den Gutachter damit nicht anzweifeln. Was hat er denn als diagnostizierten Schaden und Ursache festgehalten?
Die Reparaturkosten halte ich aber für sehr zweifelhaft. Gibt es denn ein Angebot über 8000€ von einer Qualitätswerft? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine gute Werft ein Angebot über ein solche geringe Summe machen kann:
- komplettes Strukturbild von Rumpf und Kiel erstellen
- Laminat feuchte messen, evtl. Gelcoat abfräsen zum trocknen
- Innenausbau raus
- Bodenwrangen und Kielplatten raus
- Außenlaminat trocknen, auflaminieren, spachteln, mit Epoxy beschichten, tempern
- Bodensektion evtl. neu laminieren, neu und mit eigenkonstruierten Verstärkungen einkleben
- Kiel evtl. aufarbeiten
- Topcoat innen
- Innenausbau wieder rein
- Endmontagen
Alleine die Standzeiten für die Arbeiten sind ja teuer.

ob das nun alles wäre, ist ja auch fraglich, erst alles auseinander, Kiel ab, Gelcoat und zum Teil Laminat abfräsen, dann sieht man auch mehr. Aber bei 8000€ bleibt es nicht, auch bei keinem Qualitätswerft, die Kosten können schon enorm werden.
Jeder hat halt eigene Meinung; ich persönlich würde so was nie kaufen. Vor allem heute, wo Markt schon sowieso im A*** ist. Mal davon abgesehen, dass die Segler Generation immer älter wird und auf MoBo's umsteigt (so wie ich eben), da werden recht gute und gut ausgestattete SY zu einem sehr niedrigen Preis verkauft.

[schimi]

Zitat von matzefratze81

Okay, die 8.000 EUR einzuplanen ist jetzt nicht das Problem. Aber
a) ist bei guter Verarbeitung mit weiteren Spätfolgen zu rechnen?
b) welche Auswirkungen hat so eine Reparatur auf den Wiederverkauf

zu a). da hat aunt´t ja schon was zu geschrieben. Vielleicht ist er ja auch irgendwo aufgebrummt und das Laminat hat Schäden.

zu b). bei einem eventuellen Wiederverkauf wirst du ja angeben müssen, das da mal was repariert wurde und dann kannst du das Boot nur noch über den Preis verkaufen, sprich du wirst wahrscheinlich mit einem mehr oder weniger großen Preisabschlag wieder verkaufen können.


Ich persönlich würde das Boot nicht kaufen, wenn es nur ein bisschen unter Marktpreis angeboten wird. Wenn ich das Ding fast geschenkt bekomme, würde ich noch mal nachdenken.

[Shearline]

Zitat von Greggi

ob das nun alles wäre, ist ja auch fraglich...

Das kann man wohl sagen.

Über den Umfang der Reparaturarbeiten treffsichere Aussagen zu machen, ist in Wahrheit unmöglich, wenn der genaue Aufbau unbekannt ist.

Ich kann jetzt selbst nicht sagen, wie es speziell bei dieser Type ist, aber es ist bekannt, das einige Beneteaus mit einer Innenschale versehen sind, in welche die Längs- und Querverbände integriert sind.

Diese Schale wird als separates Bauteil geformt und anschließend mit der Rumpfschale verklebt.



Dieses Verfahren ist zwar nichts aussergewöhnliches, birgt aber einige Risiken, zumal es de facto unmöglich ist, eine 100%ige Verklebung zu garantieren. Während der Montage besteht ja keinerlei Sichtkontakt auf die zu verklebenden Flächen und somit muss man sich darauf verlassen, dass sie sich gut ineinander fügen (was in der Realität aber nicht immer der Fall ist).

Wenn nun eine solche Innenschale vorhanden ist, dann bringt es wenig, alleine nur zusätzliche Stringer einzulaminieren, da diese ja nur die Schale verstärken - nicht aber die eigentliche Rumpfhülle. Im Falle stärkerer Belastungen kann sich diese weiterhin leicht Verformen bzw. auf Dauer ermüden.

[Ostfriesen]

@matzefratze81

Kannst Du vor Ort prüfen, ob der Boden vor dem Kiel herausgezogen und hinter dem Kiel hineingedrückt wurde?

Nebenbei schließe ich mich den Vorrednern an: Finger weg!

Falls Du es gar nicht lassen kannst: Gegengutachten mit selbstgewähltem (und bezahlten) Gutachter.

[matzefratze81]

Moin,
um die Frage zu beantworten, warum ich mir über den Kahn Gedanken mache:
a) mir gefällt der Bootstyp sehr gut. Ich habe mir schon einiges völlig verranztes, angeblich im Top Zustand befindliches angeschaut. Der Wert vieler Boote war der Wert der Navigationsausrüstung abzüglich der Entsorgungskosten für das GFK. Es gibt viele Boote auf dem Markt, keine Frage. Es gibt aber auch sehr viel Müll auf dem Markt.


b) ist der Kaufpreis im Verhältnis zu Booten ohne Schäden nicht unbedingt schlecht (23.000). Wenn ich bei 23.000 + 8000 = 31.000 EUR bin und damit alles gut ist, wäre das vermutlich keine schlechte Investition, zumal ich dann weiß, dass da keine Überraschung mehr lauert. Lieber einen bekannten und kalkulierbaren Schaden kaufen als einen unbekannten Schaden nicht mit einplanen.

Ich denke momentan darüber nach den Kaufpreis + 8000 EUR anzubieten und den Verkäufer bitten, dafür den Schaden beheben zu lassen.

Es ist schwierig, da ich endlich etwas gefunden habe, was ich nicht so ganz schlecht finde...

Viele Grüße

Matthias

[Tamino]

... wer kauft dann später solch eine reparierte Yacht, ohne zu wissen, welche Qualität die Reparatur hatte.

[Shearline]

Zitat von matzefratze81

Lieber einen bekannten und kalkulierbaren Schaden kaufen als einen unbekannten Schaden nicht mit einplanen.

Über die "Bekanntheit des Schadens" würde ich mir erst dann ein Urteil bilden, wenn ein (fundiertes) Gutachten vorliegt. Am besten, mit ein paar Ultraschall-Scans von der betroffenen Stelle.

Oder andersrum: wenn ich den Verkäufer die Reparatur übernehmen ließe, dann nur in Begleitung eines Sachverständigen, der die fachgerechte Ausführung bestätigen kann.

Ich werde aber den Eindruck nicht los, dass Du hier - wie viele andere auch - nur auf eine Bestätigung Deines "Bauchgefühls" wartest. Insofern erspare ich mir weitere Ratschläge.