Kabelbrand, was habe ich falsch gemacht?

[glastron70]

Moin, gestern roch es verkokest und der FI am Steck ist geflogen. Wo kann das Problem liegen? Hat bisher funktioniert. Habe ich L und N vertauscht? Hmmm. Da ist ein recht neuer philippi lader dran und die Dosen im Schiff.


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[billi]

Zitat von glastron70

Moin, gestern roch es verkokest und der FI am Steck ist geflogen. Wo kann das Problem liegen? Hat bisher funktioniert. Habe ich L und N vertauscht? Hmmm. Da ist ein recht neuer philippi lader dran und die Dosen im Schiff.


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wenn du L und N vertauscht fliegt nicht der FI... und der FI löst auch nicht wegen überstrom aus... da fließen Milli Ampere um diesen Auszulösen...

wenn der LS auslöst müssen schon richtige Ströme fließen... dann kann es Kockeln...

die frage ist was war zum Zeitpunkt des Auslössens alles angeschaltet auf der 230V seite und wo hat es gekockelt ?

um eine Dose so zu verbrennen muss schonb ein oderntlicher Strom geflossen sein und das über eine länger Zeit...

da wirst du ohl einige Leitungen tauschen müssen...

was ist alles hinter der Steckdose ?

[wernerw]

Zitat von glastron70

Moin, gestern roch es verkokest und der FI am Steck ist geflogen. Wo kann das Problem liegen? Hat bisher funktioniert. Habe ich L und N vertauscht? Hmmm. Da ist ein recht neuer philippi lader dran und die Dosen im Schiff.

FI bedeutet Fehlerstrom ist aufgetreten, d. h. es floß mehr Strom rein als raus kam. Dann löst der FI aus. Erstmal alles stromlos schalten und prüfen. Ich tippe auf Kurzschluss, irgendein stromführendes Teil hat sich mit Masse verbunden,. Hast du irgendwo Kabel durchgezogen und die haben sich aufgescheuert(meist an Durchführungen, Kanten) an der Isolierung und blankes Kupfer berührt eine masse führendes Teil? Evtl. ist auch ein Bauteil im Lader abgeraucht. Steck mal die Nase rein, was ist abgeraucht? Kabel? Lader? Irgendwas davon wird riechen.

Hats vorher funktioniert oder ist es beim ersten Einschalten in Rauch aufgegangen?

Edit: Ich seh erst jetzt die Bilder ^^, einen moment.....



Die Dose ist schon älter, richtig. Ich vermute da wurde in Vergangenheit mal öfters mit Gewalt gesteckt und gezogen. Wenn ein Stecker bereits verbogene Kontakte aufweist und mit Gewalt reingedrückt wird, verbiegt sich innen die Buchse... ich gehe davon aus das sich innen die Kontakte zu nahe gekommen sind und es gab einen Lichtbogen oder Funkenbildung. Zumindest sieht das Brandbild für mich danach aus. Neue Steckdose besorgen und montieren (lassen). Kabel sollte lang genug sein um die Enden abzuschneiden. (alles ohne Gewähr... aber wär mein erster Schritt) Kann der Elektriker gleich danach den Ladekreis noch prüfen und du kannst wieder ruhig schlafen.

[glastron70]

Zitat von billi

wenn du L und N vertauscht fliegt nicht der FI... und der FI löst auch nicht wegen überstrom aus... da fließen Milli Ampere um diesen Auszulösen...

wenn der LS auslöst müssen schon richtige Ströme fließen... dann kann es Kockeln...

die frage ist was war zum Zeitpunkt des Auslössens alles angeschaltet auf der 230V seite und wo hat es gekockelt ?

um eine Dose so zu verbrennen muss schonb ein oderntlicher Strom geflossen sein und das über eine länger Zeit...

da wirst du ohl einige Leitungen tauschen müssen...

was ist alles hinter der Steckdose ?

Der Motor meiner Dusche ist verschmort, der ist aber ausgeschaltet. Ich benutze die 220v nur zum Laden vom Notebook oder so. Gekokelt hat es nur am Stecker, siehe Bilder. Den Duschmotor checke ich gleich noch und baue den aus. Der lader und im Innenraum riecht auch nix.

[billi]

Zitat von glastron70

Der Motor meiner Dusche ist verschmort, der ist aber ausgeschaltet. Ich benutze die 220v nur zum Laden vom Notebook oder so. Gekokelt hat es nur am Stecker, siehe Bilder. Den Duschmotor checke ich gleich noch und baue den aus. Der lader und im Innenraum riecht auch nix.

wenn 230V abrauchen kann 12 V Nicht die Ursache sein... da muss was anderes kaputt sein...

[glastron70]

Hier der Motor. Das sollte aber doch kein Problem sein oder?

[billi]

wie gesagt wenn der 12V motor defekt ist lutscht es dir max. die Batterie leer... aber es gibt keinen Schaden auf der 230V Seite außer du hast den Motor an 230V angeschlossen....


du must einen defekten 230V Verbraucher haben (Kochstelle, ladegerät, Steckdose, ....

[menschmeier]

In deinen Landstrom Anschluss, ist vermutlich Wasser hinein, aber nicht wieder heraus gekommen. Das führte dann zum Stromfluss auch wenn kein Verbraucher angeschlossen war.
IdR aber hätte da der FI-Landstromseitig auslösen müssen......falls vorhanden ...

[Chili]

Dort wo es verkokelt ist hat der Strom einen nicht vorgesehenen Weg genommen.
Und so wie die Dose aussieht, war der Kurzschluss (was anderes war es nicht) direkt in der Dose.
Ich habe da eigentlich keine Zweifel.

[uli07]

Sehe ich auch so. Wenn du die Steckdose fertig verdrahtet gekauft hast kannst du die reklamierten. Wenn du selbst Hand angelegt hast hast du dich ganz einfach überschätzt mit der Arbeit und solltest jetzt nen Elektriker holen. Mit einfach nur drei Drähten anschließen ist es nicht getan. Man sollte auch wissen wo welcher hinkommt. Sei froh das du oder nen anderer nicht zu Schaden gekommen ist bei der Aktion.

[Rowöle]

Die Dose war bestimmt nicht fertig verdrahtet. Mir fällt sofort auf, dass keine Aderendhülsen verwendet wurden. Oder täusche ich mich? Einfach die Drähte hineinstecken und Schraube festziehen ist der größte Murks. Die Adern werden (ab-) gequetscht, der Kabelquerschnitt ändert sich und hält dem vorgesehenem Strom nicht stand.
Gruß Arne.

[glastron70]

Zitat von Rowöle

Die Dose war bestimmt nicht fertig verdrahtet. Mir fällt sofort auf, dass keine Aderendhülsen verwendet wurden. Oder täusche ich mich? Einfach die Drähte hineinstecken und Schraube festziehen ist der größte Murks. Die Adern werden (ab-) gequetscht, der Kabelquerschnitt ändert sich und hält dem vorgesehenem Strom nicht stand.
Gruß Arne.

Hi, ja das sehe ich auch so. Die „Bolzen“ die in die Dose kommen sind da auch nur reingeschoben, heißt, wenn ich den Stecker einstecke kann es sein das ich die „Bolzen“ etwas zurückschiebe. So kommen sich die Teile zu nah und es zündelt und schmort. Wie ein wackeliger Stecker zu Hause der knistert. Das sehe ich mit im Winter genau an und benutze 220v soweit nicht mehr.

Vielen Dank für die vielen Kommentare und Hinweise!!!! MERCI.

[elba]

Hallo mein Lieber,
was machst Du denn für Sachen?

Zum Glück ist nix schlimmes passiert.

Ein Brandschutzschalter hätte mit hoher Sicherheit vorher abgeschaltet. Solltest Du über eine Nachbesserung nachdenken, schau mal bei den Dingern vorbei.

Viele Grüße
Joachim

[Chili]

Zitat von Rowöle

...der Kabelquerschnitt ändert sich und hält dem vorgesehenem Strom nicht stand.

Das mag in der Theorie richtig sein.
Aber auf dem Boot hast du - normalerweise - nicht die ganz großen Verbraucher. Dass da 10 oder gar 16 Ampere fließen ist wohl eher den ganz großen Booten mit Klima, E-Herd und Waschmaschine vorbehalten.

Ursächlich war das also sicher nicht, meine ich.
Warum es dort zu einem Kurzschluss kam ist noch nicht wirklich beantwortet.
Bei korrektem Zusammenbau können sich die "Bolzen" nicht in dem Maße bewegen, dass sie aneinander stoßen.

Auch bei dieser vorliegenden Dose (besser: Stecker) kann das nicht passieren:

[Chili]

Ausser mit roher Gewalt.
So dass die Steckerbolzen hinten durch das Plastikgehäuse durchgebrochen sind.
Aber selbst dann stecken sie ja noch ein bischen in der reingewürgten Steckdose und klappern nicht gleich zusammen.

Ein wenig komisch ist das schon.

[ManfredBochum]

Das war nur ein schlechter Kontakt an einem Stift.
Deshalb ist der linke im Bild auch angelaufen.
Das führt zur Überhitzung.

[Perre Pescadore]

Zitat von Chili

Das mag in der Theorie richtig sein.
Aber auf dem Boot hast du - normalerweise - nicht die ganz großen Verbraucher. Dass da 10 oder gar 16 Ampere fließen ist wohl eher den ganz großen Booten mit Klima, E-Herd und Waschmaschine vorbehalten.

Ursächlich war das also sicher nicht, meine ich.
Warum es dort zu einem Kurzschluss kam ist noch nicht wirklich beantwortet.
Bei korrektem Zusammenbau können sich die "Bolzen" nicht in dem Maße bewegen, dass sie aneinander stoßen.

Auch bei dieser vorliegenden Dose (besser: Stecker) kann das nicht

10 oder 16 A sind doch schnell erreicht, Induktionsplatte 2 Kw, dabei läuft noch das Ladegerät und schon bist du schnell bei 12 A , wenn dann noch die Kühlboxen laufen ........

[Chili]

2kW sind 8 Ampere, das ist nicht viel.
Da ist viel Luft. Und wer hat schon ein solches Kochfeld. Ich habe hier nichts dergleichen gelesen.
Ein 30A Ladegerät zieht am Eingang keine 2 Ampere (bei Volllast, wohlgemerkt; das kommt nie wirklich vor).

Wie man es dreht und wendet, an Überlast glaube ich nicht.
Das war ein klassischer Kurzschluss. Fragt sich nur, warum.

[Stoffy 2100sc]

Unser Kontakte sind verlötet zu zusätzlich noch mit Epoxy versiegelt um Feuchtigkeitseintritt zu verhindern, sowohl am Landstromeingang ins Boot und am Landanschlusskabel selbst

[milton]

Bei mir werden regelmäßig 32A Landstrom gesaugt. Der Wechselrichter könnte auch 100A, das gibt ja kaum ein Landstrom her. Wenn ich alles anschalte, was ich an 230V-Verbrauchern an Bord hätte, käme ich auch locker auf mehr als 80A.
Das ist lustigerweise mehr, als die Hauptsicherung in meinem Haus. Just to know.

Es gehen 3x 16mm² die 2 Meter bis zum Wechselrichter.

Was ich an Kabeln auf den Bildern sehe, scheint mir für eine Dauerbelastung mit 16A deutlich zu gering vom Querschnitt. Wenn dann noch Korrosion, oxidierte Enden, fehlende Kabelendhülsen dazukommen, dann steigt der widerstand so stark an, daß es schmort. Ganz ohne Lichtbogen oder sonstigem Kurzschluß.
Der Punkt mit dem höchsten Widerstand (meistens bei den oxidierten kabelenden in den Schraubklemmen der Steckdose) wird dann bis zu mehreren hundert Grad warm.

Es wurde doch ein neuer Lader eingebaut. Wenn da ein Wechsel der Leistungsdaten stattgefunden hat, würde ich die Kabel von der Stecksdose komplett erneuern und der max. Stromaufnahme des neuen Laders anpassen. Dann noch ne passende Steckdose dazu, alles korrekt zusammenklemmen und dann wär für die nächsten 10 Jahre erstmal Ruhe.

Eine weitere Möglichkeit wäre, die Maximalstromaufnahme des neuen Laders auf die maximale Verträglichkeit der Verkabelung zu reduzieren. Die meisten können das.
Wo die allerdings liegt, das ist halt das große Rätselraten.

[tritonnavi]

16A sind selbst für 1,5mm² nicht "zuviel".
Allein wegen eines Querschnitts von 16A dürfte noch kein Brand statt gefunden haben......ein intaktes 1,5mm²-Kabel, welches nicht gerade dicht aufgerollt ist o.ä., erreicht bei 16A Stromfluss keine entsprechend hohe Temperatur.

Das Problem sind eigentlich, so wie in diesem Fall, immer erhöhte Übergangswiderstände. An Stellen mit erhöhten Übergangswiderständen entstehen die hohen Temperaturen, die zu einem Brand führen können.

Brände entstehen in der Installation daher eigentlich nur durch Defekte, die sich halt manchmal auch durch schlampige Installationsarbeiten ergeben.

[Chili]

Zitat von milton

Bei mir werden regelmäßig 32A Landstrom gesaugt.

Das sind ca. 7,3 kW, die du da verbrätst an Bord.
Eine Phase gibt das gar nicht her, da hast du mehrere Landanschlüsse.

Der Wechselrichter könnte auch 100A, das gibt ja kaum ein Landstrom her.

Wechselrichter oder Ladegerät?? 100A auf welcher Seite? Bei wieviel Volt?
100A auf der 230V Seite sicher nicht...
Bei (angenommenen) 24V sind 100A Ladeleistung (die selten abgerufen werden) 2.400 Watt.
Auf der Eingangsseite also runde 10 Ampere. Das ist wohl kaum ein Problem.

Wenn ich alles anschalte, was ich an 230V-Verbrauchern an Bord hätte, käme ich auch locker auf mehr als 80A.
Das ist lustigerweise mehr, als die Hauptsicherung in meinem Haus. Just to know.

No need to know.

Es gehen 3x 16mm² die 2 Meter bis zum Wechselrichter.

Ja, an den Batterien vielleicht. Hat hier überhaupt nichts mit zu tun.

Was ich an Kabeln auf den Bildern sehe, scheint mir für eine Dauerbelastung mit 16A deutlich zu gering vom Querschnitt. Wenn dann noch Korrosion, oxidierte Enden, fehlende Kabelendhülsen dazukommen, dann steigt der widerstand so stark an, daß es schmort. Ganz ohne Lichtbogen oder sonstigem Kurzschluß.
Der Punkt mit dem höchsten Widerstand (meistens bei den oxidierten kabelenden in den Schraubklemmen der Steckdose) wird dann bis zu mehreren hundert Grad warm.

Bei voller Belastung und unter ungünstigen Umständen vielleicht.
Das ist hier aber nicht der Fall gewesen (mit der Belastung).
Deswegen schrieb ich zuvor schon, dass ich an dieses "Last-Szenario" nicht recht glaube.

Es wurde doch ein neuer Lader eingebaut. Wenn da ein Wechsel der Leistungsdaten stattgefunden hat, würde ich die Kabel von der Stecksdose komplett erneuern und der max. Stromaufnahme des neuen Laders anpassen. Dann noch ne passende Steckdose dazu, alles korrekt zusammenklemmen und dann wär für die nächsten 10 Jahre erstmal Ruhe.

Eine weitere Möglichkeit wäre, die Maximalstromaufnahme des neuen Laders auf die maximale Verträglichkeit der Verkabelung zu reduzieren. Die meisten können das.
Wo die allerdings liegt, das ist halt das große Rätselraten.

Und das halte ich für Käse.
Ich kenne kein Ladegerät für so ein Sportboot, dass auf der 230V Seite so hohe Ströme zieht. Wäre ja auch Quatsch, weil wohin mit soviel Ladeleistung.

[milton]

Zitat von Chili

Das sind ca. 7,3 kW, die du da verbrätst an Bord.
Eine Phase gibt das gar nicht her, da hast du mehrere Landanschlüsse.

Wechselrichter oder Ladegerät?? 100A auf welcher Seite? Bei wieviel Volt?
100A auf der 230V Seite sicher nicht...
Bei (angenommenen) 24V sind 100A Ladeleistung (die selten abgerufen werden) 2.400 Watt.
Auf der Eingangsseite also runde 10 Ampere. Das ist wohl kaum ein Problem.

No need to know.

Ja, an den Batterien vielleicht. Hat hier überhaupt nichts mit zu tun.

Bei voller Belastung und unter ungünstigen Umständen vielleicht.
Das ist hier aber nicht der Fall gewesen (mit der Belastung).
Deswegen schrieb ich zuvor schon, dass ich an dieses "Last-Szenario" nicht recht glaube.

Und das halte ich für Käse.
Ich kenne kein Ladegerät für so ein Sportboot, dass auf der 230V Seite so hohe Ströme zieht. Wäre ja auch Quatsch, weil wohin mit soviel Ladeleistung.

Du darst mir schion glauben was ich schreibe. Mein 230V-Bordnetz könnte maximal 130A ziehen. 100A vom Landstrom, verstärt mit weiteren 30A vom Wechselrichter. Und ja, einphasig. 32A einphasig gibt´s in den meisten Marinas, wo die bischen Größeren liegen, 100A natürlich nicht.
Wechselrichter zur WR-Bank ist im Übrigen mit 190-er Querschnitt verdrahtet. Die 16er Leiter sind zwischen LA und WR.
Doch das hat hiermit ja nichts zu tun.

Hier gehts um Schmoren. Und schmoren tut´s, wenn die Übergangswiderstände in Summezu hoch werden. Das ist bei der rauhen Umgebung bei 1,5 und 16A wg. Korrosion halt relativ schnell der Fall.
Was hier auch so gewesen sein dürfte. Kurzschluß sieht anders aus.

[tritonnavi]

Zitat von milton

Was hier auch so gewesen sein dürfte. Kurzschluß sieht anders aus.

Ein "reiner" Kurzschluss führt selten zum Brand, denn dann sollte die Leitungsschutzsicherung sehr schnell in Aktion treten.

Wenn es (meist nur zeitweise) zu "Berührungen" von Komponenten kommt, die sich eigentlich nicht berühren sollten, kommt es halt häufig zu einem Widerstand an der Schadstelle, der größer ist, als für einen reinen Kurzschluss (und damit die schnelle LS-Auslösung) notwendig, aber der so gering ist, dass an der Berührungsstelle eine große Wärmeleistung über längere Zeit zu verzeichnen ist.
Dann kann es schmoren, aber es kann auch zum Zünden eines Brandes führen.
So etwas hatten wir vor kurzem auf unserem Tradi-Schiff.
Erst hat es geschmort und dann hat es gebrand....

Den Brand im "Lastfall" gibt es natürlich auch. Das war früher z.B. öfters der Fall, wenn ein Leiter in einer nicht temperaturresistenten Verbindungsdose, die z.B. möglichst noch im Dachbodengebälk angetackert wurde, mit den Schraubklemmsteinen für "bis zu 5 Leitern" angeschlossen war.

Ein Leiter war bei dieser Klemmmethode, obwohl die Schraube mit viel Kraft angezogen wurde, eigentlich immer mehr oder weniger lose und damit eine potentielle Quelle für einen erhöhten Übergangswiderstand, der bei entsprechend hoher angeschlossener Last letztendlich durchaus zum Brand führen kann.

Auf dort war eine 1,5mm² Verkabelung bei bis zu 16A nicht die Ursache....

[Emma]

Zitat von milton

Du darst mir schion glauben was ich schreibe.

Ich glaube dir auch nicht, ich glaube aber, dass du immer noch nicht verstanden hast, worum es geht.

Zitat von milton

Mein 230V-Bordnetz könnte maximal 130A ziehen. 100A vom Landstrom, verstärt mit weiteren 30A vom Wechselrichter.

130A x 230V macht knapp 30kW, damit kann man schon fast eine Kleinstadt beleuchten. "30A" vom Wechselrichter an der Sekundärseite macht knapp 7kW, das ist schon ein großer Transverter, alle Achtung! Der zieht dann auch stolze 575A an 12V. Da leuchten deine "190er Kabel" schön hell. Du verwechselst ständig die 12V-Seite mit dem 230V-Netz.

Zitat von milton

32A einphasig gibt´s in den meisten Marinas, wo die bischen Größeren liegen, 100A natürlich nicht.

Ich kenne keine solche Marina, die haben alle nur die blauen, dreipoligen 16A-Steckdosen.

Ich persönlich habe extra einen Starkstrommast am Steg (was ist eigentlich ein "Steck"). Mit 380kV kann man schon arbeiten.