Inverter Erdung - WO?

[peacer89]

Hi zusammen

Ich habe mir nun einen Wechselrichter gegönnt mit integriertem Ladegerät.

Nun hat der Wechselrichter einen Erdungspol mit einem M5-Bolzen für die Erdung (für den 3.Pol-am Stecker der 230Volt-Geräte). Dieser Erdet sowohl wenn Landstrom anliegt als auch bei Umwandlung und "sich selber".

Wo soll ich diesen Erden (ist ein Polyester/Kunststoff-Boot)?

Auf den Motor möchte ich nicht gehen, da schon der zweite Kreislauf drauf geerdet ist und ich somit einen "Kreislauf" erzeugen würde - evt. könnte es auch Kriechströme geben.
Auf die Batterie (12Volt) will ich auch nicht - wenn dort 230Volt reinschiessen könnte es gefährlich werden....


Situation: zwei unabhängige Stromkreise

Kreis 1:
Landstrom (mit Abzweigung) auf Inverter auf Batterie
Batterie auf Inverter = 230Volt (Herd/Klimagerät/Steckdosen)

Kreis 2:
Landstrom (mit Abzweigung) auf Batterieladegerät für Starter/Verbraucherbatterien und Boiler


Hat jemand eine Idee oder gibt es so "Erdungsgeräte" welche den Strom aufnehmen würde und "vernichten"?

Besten Dank und Gruss
peacer

[Raili]

...meine Massen liegen alle an einem "Erdungsschwamm".

[Kladower]

Das Thema wurde doch erst kürzlich erschöpfend diskutiert:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=330041

[apiroma]

Welcher WR ist das?

[Thomas69]

Es würde helfen den genauen Typ des WR zu kennen. Manche sind potentialgetrennt, andere nicht. Das ist für die elektrisch richtige Beantwortung der Frage wichtig.

Was willst du denn an den WR anschließen? Ein Gerät? Oder kommt da eine ganze 230Volt Verteilung dran?

[peacer89]

@Gehard
den habe ich schon Durchgelesen.... jedoch ist dieser gegen Ende völlig versumpft und keine Lösung wurde gefunden....

Der Wechselrichter ist ein NOQON NSC2012

Macht es Sinn 230Volt auf einen 12/24Volt Erdungsschwamm zu legen?

[Thomas69]

Die Lösung ist immer das Anwenden der einschlägigen Normen. Das gefällt aber nicht jedem, daher ufern solche Threads gerne aus. Man merkt erst nach dem Kauf, daß der Chinese sich keinen Deut um VDE etc. kümmert und nur verkaufen will. Dann kommt das böse Erwachen und die Bastelei.

Nach nochmaligem Lesen deines Eingangspostings willst du also eine 230 Volt Verteilung für mehrere Verbraucher bauen? Das wäre mit so einem "Baumarkt WR" nicht zulässig. Ein 230 Volt Gerät mit kurzer Leitung anschließen, sonst nichts.

Alles andere bringt mögliche Gefahren mit sich die weitere Maßnahmen erfordern. Gerade auf einem Kunststoffboot ist das dann ein Lotteriespiel (mit Leib und Leben) weil da ein einfacher RCD/FI kaum helfen würde. Wirklich sicher wäre da nur ein ISO Wächter nach dem WR, der aber allein mehr kostet als dein WR und auch richtig eingebunden und bedient werden will.

Und zu deinem anderen Punkt: auch auf einem Kunststoffschiff müssen alle größeren Metallteile miteinander über ein Potentialausgleichsystem verbunden sein. Bei einem Metallschiff wird das üblicherweise durch die metallene Hülle "nebenher" erledigt (mit einzelnen "Fallen" wie Gummidämpfer am Motor)

[JM61]

Guten Morgen,

Die Erde gehört auf die Erde von Landanschluss. Das Gerät schaltet nämlich bei Anliegen von 220V am Landanschluus diese durch ins 220 V Bordnetz.

LG

Jürgen

[peacer89]

Ja wenn der Wechselrichter an Land angeschlossen ist - ist die Erdung klar über den Landanschluss - jedoch nicht auf hoher See...

Wom Eingang Landstrom zu WR habe ich eine Sicherung wie auch FI eingebunden.
Darf ich fragen was ein "Potentialausgleichsystem" und "ISO-Wächter" ist und wie dies angewendet wird?

Eine Sammelschine für alle 12Volt Minus habe ich - darauf möchte ich aber nicht erden da wie erwähnt 230Volt ist und der Strom stärker ist.

[Thomas69]

Lieber Peacer,

bei der Art der Fragestellung empfehle ich dir einen Kursus in (Jacht)elektrik. Schon der Hinweis auf einen "eingebundenen" FI und danach die Frage nach Potiausgleich ist

Das kann man unmöglich alles im Forum beschreiben/beantworten und vieles hängt auch vom Einzelfall ab.

[justme]

Moin moin,

Zitat von peacer89

Ja wenn der Wechselrichter an Land angeschlossen ist - ist die Erdung klar über den Landanschluss - jedoch nicht auf hoher See...

Wom Eingang Landstrom zu WR habe ich eine Sicherung wie auch FI eingebunden.
Darf ich fragen was ein "Potentialausgleichsystem" und "ISO-Wächter" ist und wie dies angewendet wird?

Eine Sammelschine für alle 12Volt Minus habe ich - darauf möchte ich aber nicht erden da wie erwähnt 230Volt ist und der Strom stärker ist.

sorry wenn ich das jetzt so sagen muß, aber mit Deinem Kenntnisstand von Elektrotechnik solltest Du den Einbau derartiger Geräte inklusive der notwendigen Überarbeitung Deiner Bordelektrik bitte, bitte von jemandem machen lassen, der das professionell tut und über die entsprechenden Fachkenntnisse verfügt - in allen anderen Fällen ist das Risiko, daß in der Elektroinstallation potentiell lebensbedrohliche Fehler auftreten eindeutig zu hoch.

Dein Boot ist im Übrigen auch im jetzigen Zustand nicht normgerecht aufgebaut - auch ein ganz normaler Landanschluß muß mit seinem PE an den gemeinsamen Potentialausgleich mit den 12V-Verbrauchern angeschlossen werden, allerdings sind bereits dann einige Besonderheiten zu beachten (Gefahr der elektrochemischen Korrosion). Mit der unterschiedlichen Betriebsspannung der beiden Netze hat das in erster Linie gar nichts zu tun, dabei handelt es sich um eine Schutzmaßnahme gegen mögliche gefährliche Berührungsspannungen durch unbemerkte Beschädigungen an Leitungen oder Betriebsmitteln.

Und insbesondere der gleichzeitige Betrieb eines 230V-Netzes aus einem externen Landanschluß und einem Wechselrichter ist in mehreren Punkten unterschiedlich zu einer normalerweise z.B. in einem Haus verwendeten Elektroinstallation (z.B. sind sowohl andere als auch ggf. anders verbaute FI-Schutzschalter erforderlich) - das ist definitiv nichts für einen offensichtlichen elektrotechnischen Laien.

lg, justme

[Saeldric]

Zitat von justme

auch ein ganz normaler Landanschluß muß mit seinem PE an den gemeinsamen Potentialausgleich mit den 12V-Verbrauchern angeschlossen werden, allerdings sind bereits dann einige Besonderheiten zu beachten (Gefahr der elektrochemischen Korrosion).

Wie wird denn so ein Potentialausgleich auf einem Gfk-Boot normgerecht baulich ausgeführt?
In einem Gebäude ist das ja der sogenannte "Fundamenterder". Auf meinem Gfk-Boot wäre das, nach meinem Verständnis, dann ein metallischer Leiter ins Wasser. Antriebswelle/Schraube zum Beispiel. Das 12V-Netz hängt da über das Massekabel am Motorblock dran. Dann muss der PE vom Landanschluss auch auf den Motorblock geführt werden?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Saeldric

Wie wird denn so ein Potentialausgleich auf einem Gfk-Boot normgerecht baulich ausgeführt?
In einem Gebäude ist das ja der sogenannte "Fundamenterder". Auf meinem Gfk-Boot wäre das, nach meinem Verständnis, dann ein metallischer Leiter ins Wasser. Antriebswelle/Schraube zum Beispiel. Das 12V-Netz hängt da über das Massekabel am Motorblock dran. Dann muss der PE vom Landanschluss auch auf den Motorblock geführt werden?

nicht auf den Motorblock, sondern auf den gemeinsamen Potentialausgleich - an dem sollte zum Einen das 230V-Bordnetz sauber aufliegen, zum Anderen aber auch das 12V-Netz und besonders die Maschine inkl. Antrieb (Nr. 20 in dem angehängten Bild). Wichtig ist vor allem, daß keinerlei berührbare Metallteile im Boot Spannung gegenüber anderen Teilen (und natürlich auch gegen das umgebende Wasser) führen können, so daß keine Gefahr besteht daß ein menschlicher Körper am Ende den Stromkreis schließt. Der Antrieb wird dann zum Haupterdungspunkt, sofern keine weiteren leitenden Teile im Wasser liegen (bei GFK-Rümpfen tendenziell schwierig...)

lg, justme

[Saeldric]

Ok, also laienhaft ausgedrückt: Eine "leitende" Verbindung zur "Erde" der landseitigen Installation, wenn das Landstromkabel eingesteckt ist.
Ich war in Gedanken mit dem Boot unterwegs, deswegen kam ich auf den Motorblock, aber da ist ja kein Landstromkabel mehr angeschlossen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Saeldric

Ok, also laienhaft ausgedrückt: Eine "leitende" Verbindung zur "Erde" der landseitigen Installation, wenn das Landstromkabel eingesteckt ist.
Ich war in Gedanken mit dem Boot unterwegs, deswegen kam ich auf den Motorblock, aber da ist ja kein Landstromkabel mehr angeschlossen.

Du warst da schon ganz richtig unterwegs - im Boot (hinter dem Galvanischen Isolator bzw. dem Trenntrafo) wird PE, 12V Masse und der Antrieb miteinander verbunden, so daß zwischen diesen keine Potentialunterschiede auftreten können (und da der Antrieb im Wasser hängt hat man das Ganze darüber direkt geerdet).

Hängt das Boot am Landanschluß kommt von dort ebenfalls Erdpotential über den PE - und diese doppelte Erdverbindung ist das Problem, aufgrund dessen man einen galvanischen Isolator oder einen Trenntrafo verbauen sollte, weil man sonst aufgrund kleiner Potentialunterschiede zwischen diesen beiden Erdverbindungen minimale Ausgleichsströme fließen hat, die dann zu elektrochemischer Korrosion führen.

Was man auf keinen Fall machen darf ist die 230V-Bordnetzinstallation NICHT am gemeinsamen Potentialausgleich anzuschließen - auf diese Weise hätte man zwar auch verhindert, daß galvanische Korrosion auftreten kann, aber gleichzeitig könnte jetzt ein berührbares metallenes Teil des Bootes Potential gegenüber Erde führen - und wenn man dann gleichzeitig dieses Teil und z.B. den (über den Antrieb geerdeten) Motorblock berührt schließt man den Stromkreis durch den menschlichen Körper.

lg, justme

[Saeldric]

Alles klar. Danke! Dann gucke ich mal ob das bei meinem Boot so verbaut wurde.

[Thomas69]

@justme und einige andere: sollte man nicht bei den regionalen Forumstreffen einen Grundkurs Jachtelektrik ins Leben rufen?

Immer dieselbe Fragestellung und dann ggf. doch gefährliche Umsetzungen

[apiroma]

So ist es.
Es geht wieder los mit Vorschlägen, irgendwelche Potentiale aufzuzwingen oder ggf. unqualifiziert wo anzulegen wo keine sind, ohne genaue Kenntnisse der vorhandenen Elektroanlage.

Kurz gesagt, einige Installationen müssen geerdet werden, einige dürfen nicht geerdet werden!
Wobei der Begriff "Erde" auch Funktionserde umfassen kann.

Somit sind wir wieder bei dem Punkt, einen lokalen Bootselektriker hinzuzuziehen, gerade wenn Du nen GfK Rumpf hast! Das Thema Blitzschutz ist da ein größerer Akt und fehlerhafte Anwendung der Erde ein großes Problem!

[apiroma]

Zitat von peacer89

@Gehard
den habe ich schon Durchgelesen.... jedoch ist dieser gegen Ende völlig versumpft und keine Lösung wurde gefunden....

Der Wechselrichter ist ein NOQON NSC2012

Macht es Sinn 230Volt auf einen 12/24Volt Erdungsschwamm zu legen?

Ich empfehle Dir einen Victron Multiplus 2 zu verwenden wo Du über dessen NVS die Ladegeräte oder andere Verbraucher gezielt und selbsttätig abschalten kannst, wenn Du ohne Landanschluß bist.
Dazu hat er diverse Merkmale zur Integration ins Bordnetz und Netzwerk an Bord.

Dein jetziger WR schreibt vor, keine Ladegeräte über dessen NVS zu betreiben (das mit dem Kreisladen ist klar, es deutet auf interne, ggf. unerwünschte Besonderheiten der Schaltung hin, dazu der Hinweis mit der positiven Masse im Handbuch!).
Weiterhin sind im Handbuch diverse Bezeichnungen fehlerhaft beschriftet und der mehrfache Hinweis auf mögliche Folgen fehlerhafter Installation spricht für sich.
Dazu benötigst Du ausgangsseitig FI mit der Type B, zur Erkennung von Gleichfehlerströmen.

[apiroma]

Zitat von Saeldric

Ok, also laienhaft ausgedrückt: Eine "leitende" Verbindung zur "Erde" der landseitigen Installation, wenn das Landstromkabel eingesteckt ist.
Ich war in Gedanken mit dem Boot unterwegs, deswegen kam ich auf den Motorblock, aber da ist ja kein Landstromkabel mehr angeschlossen.

Bastel nicht an deiner Elektrik herum wenn nicht vorher durchgemessen wurde nur weil jemand zwanghaft alles auf Potentiale legen möchte.
Ggf. wurde die eine oder andere Verbindungsleitung bewußt gelegt oder NICHT gelegt.
Das muß im Einzelfall geprüft werden!
(Ggf. ist das Ladegerät nicht potentialfrei, somit kann eine zwanghafte Erdung an anderer Stelle über die Minusleitung Ströme aufprägen die wiederum zu galvanischer Korrosion führen können. Gerade bei Übergangswiderständen und damit Spannungsänderungen lokal)
Das ist im Schiffsbereich besonders kritisch!

[Saeldric]

Zitat von apiroma

Bastel nicht an deiner Elektrik herum wenn nicht vorher durchgemessen wurde nur weil jemand zwanghaft alles auf Potentiale legen möchte.
Ggf. wurde die eine oder andere Verbindungsleitung bewußt gelegt oder NICHT gelegt.
Das muß im Einzelfall geprüft werden!
(Ggf. ist das Ladegerät nicht potentialfrei, somit kann eine zwanghafte Erdung an anderer Stelle über die Minusleitung Ströme aufprägen die wiederum zu galvanischer Korrosion führen können. Gerade bei Übergangswiderständen und damit Spannungsänderungen lokal)
Das ist im Schiffsbereich besonders kritisch!

Ich will ja gar nicht basteln. Ich wollte nur wissen wie so ein Potentialausgleich baulich ausgeführt sein sollte/muss, um zu gucken ob ich so etwas habe.
Ich habe hinter dem FI nur zwei LS. An einem sind zwei Steckdosen, an dem anderen der Boiler aufgelegt. In einer Steckdose steckt das Ladegerät, die andere wird für Kaffemaschine etc. genutzt.

[coffeemuc]

Zitat von Thomas69

einen Grundkurs Jachtelektrik ins Leben rufen?

Das Problem dabei: Viele werden es nicht verstehen, aber sich danach sicher fühlen denn sie haben das ja alles bei einem Kurs "gelernt".

Wer den ersten Teil nicht glaubt: Einfach mal in einem beliebigen Elektrikthread mitlesen.

[apiroma]

Zitat von Saeldric

Ich will ja gar nicht basteln. Ich wollte nur wissen wie so ein Potentialausgleich baulich ausgeführt sein sollte/muss, um zu gucken ob ich so etwas habe.
Ich habe hinter dem FI nur zwei LS. An einem sind zwei Steckdosen, an dem anderen der Boiler aufgelegt. In einer Steckdose steckt das Ladegerät, die andere wird für Kaffemaschine etc. genutzt.

Dann mach mal Fotos von deiner E-Anlage!
Als Laie kann man den u.U. nicht erkennen weil man nicht weiß wie dieser aussieht, gerade wenn es sich um ein ganzes PE Netzwerk handelt das mehrere Funktionen in sich vereint.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Saeldric

Alles klar. Danke! Dann gucke ich mal ob das bei meinem Boot so verbaut wurde.

meine Befürchtung, wenn ich Dein Boot mal auf irgendwann Ende 80er-90er-Jahre datiere - ist es nicht, und damit wäre die Bordelektrik nicht normgerecht aufgebaut. Und völlig egal, was apiroma sagt MUSS der PE mit dem Potentialausgleich verbunden werden (mit Funktionserdung hat das erstmal nichts zu tun, es geht rein um Protective Earth), egal ob das zu galvanischer Korrosion führt oder nicht - es ist lediglich erlaubt, zur Verhinderung dieser dann einen galvanischen Isolator oder einen Trenntransformator zu verbauen (zur Erklärung: eine fehlende Anbindung des PE an den Potentialausgleich bedeutet im Worst Case Lebensgefahr für Personen an Bord - galvanische Korrosion beschädigt bzw. zerstört lediglich Metallteile im Wasser (z.B. Antrieb/Schraube/Welle), sofern man keine entsprechenden Gegenmaßnahmen ergreift. Und der Schutz von Leben und Gesundheit ist grundsätzlich höher zu bewerten als der Schutz von Sachwerten, d.h. die Beschädigung durch galvanische Korrosion ist im Zweifelsfall in Kauf zu nehmen).

lg, justme

[Saeldric]

Baujahr 2005, Erstwasserung 2006. Bin am WE nicht dazu gekommen nachzusehen...