Kompliziertes Reffen

[tritonnavi]

hallo ronny,
wir haben mit den Extra-Wenden auch so schon Spaß.
Ist ja zur Übung auch nicht schlecht.

Wir haben durch andere Fehler sogar noch mehr Spaß:
z.B. muss immer einer am Mast stehen und Aufpassen, dass die Rutscher nicht abhauen.
Bei Wellen mit über 1m lernt derjenige der dann auf dem Kajütdach bei irgendwelchen Aktionen stehen muss, den Spruch "eine Hand fürs....." gut kennen.

Gruß
Tritonnavi

[ronny]

sorry für die fehlenden Buchstaben ich kann diese doofe appletastatur nicht ab ;)
Aber ist doch eigentlich kein Problem, Sicherheit hast du trotzdem, auch mit nicht super durchgesetztem Groß, und die Kids haben was zu tun ;)
Wenn du Regatten segelst, würde ich evtl. was tu, aber zu schulungszwecken, lass sie doch improvisieren, niemand kauft ein perfektes Boot, da kann bei der Schulung ein bisschen denken nicht schaden !

[Pusteblume]

Du hast jetzt verschiedene Lösungsmöglichkeiten:
- Fallenstopper für die Fockschot (wie Molly vorschlägt)
- Winsch+Klemme am Baum
- Zusatzwinsch auf dem Kajütdach
- Flaschenkasten auf dem Kajütdach

Irgendwas wird sich doch davon realisieren lassen. Wenn Du Angst wegen Garantieproblemen hast, kannst Du doch den Händler oder Hersteller mal anfunken.
Vielleicht ist der ja ganz erfreut, wenn er ein "feedback" wegen nicht ganz zweckmäßiger Beschlagsausstattung erhält. Das würde ihm doch auch nutzen, und vielleich zeigt er sich gar kooperativ...

[HUR450502]

Zitat von tritonnavi

Uwe,
das mit der Zwangswende während des Reffens, ist doch das eigentliche Problem!
Lies dir doch bitte noch mal meinen Eingangsbeitrag durch.

Gruß
Tritonnavi

... sorry, hatte ich übersehen ...

[HUR450502]

... also, wenn nichts geändert werden soll(te), kann ich nur noch einmal auf das zuvor Geschriebene zurückkommen:

Zum Reffen (am Wind):

1. Gross-Schot lösen - mehr als nur das Segel killen lassen...
2. Baumniederholer lösen !!! (evtl. das sogar zuerst).
3. Dirk durchsetzen (ggf. Baum dazu "händisch" anheben)
4. Grossfall lösen und entsprechende Reffkausch "einhaken"
5. Grossfall wieder durchsetzen
6. Schmerreep des entsprechenden Reffs manuell (vom Cockpit) durchsetzen, dabei sicherstellen, dass sich das lose Unteliek nicht in der Schmerreep "verklemmt"
7. Wenn das "neue" Unterliek gut durchgesetzt ist, Schmerreep "festklemmen.
8. Dirk wieder lösen und Gross-Schot trimmen.
9. "Aufräumen" - die (der, die das) zweite Schmerreep anziehen, so dass sie nicht schlägt, loses Segel mit Reffgatchen "schön verpacken"...

Ich habe es immer vorteilhaft empfunden, das lose Segel an die Luvseite zu ziehen, es lässt sich dann leichter "verpacken" und man steht nicht auf der Leeseite bzw. muss "um den Baum 'rumfassen". Das kann aber problematisch sein, wenn die Schmerreep nun gerade in einer Öse an Luv ist ... (bei mir regelt das alles inzwischen sowieso das Lazybag - weil ich zu "lazy" bin. ...).

Das Hauptproblem bei dem 20m² Segel sehe ich tatsächlich im Gewicht des Baumes, den man - ist die Dirk nicht entsprechend durchgesetzt und der Baum damit angehoben - mit der Schmerreep sonst anhebt und das ist, zusammen mit dem Durchsetzen des neuen Unterlieks dann doch nur für stärkere Hände noch möglich. Es ist übrigens nicht nur das Gewicht des Baumes, sondern auch das Gewicht des überschüssigen Segels. Obwohl ich eine Winsch habe, stelle ich sicher, dass die Gross-Schot und der Baumniederholer so weit gelöst sind, dass der Baum so "hoch" in der Dirk hängt, dass das Achterliek des gerefften Segels noch killt. Also ich reffe immer alleine und es sind immerhin 40m² (ungerefft). Wenn ich mich an der Reffwinsch "anstrengen" muss sehe ich meistens direkt nach achtern, weil sich da irgendwas vertörnt hat o.ä. (die Schmerreeps "flattern" ja auch mal gerne um die Dirk, wenns denn mal weht...). Irgendwie ist das Ganze so auch noch recht segelschonend. ...

Vielleicht hilft das so auch??

Schöne Grüsse

P.S.: Heisst das nun Schmerreep oder Schmeerreep - ist ja fast finnisch ....

[Walroß]

Zitat von Chippy

... Denn leern de Kinners ok mol, as dat´n Seemann fröher mokt hett. Dor mutt jo ne jümmers wat ut V2A-Stahl ran un denn veel Geld kosten.
Jck find´, wenn man up deese Art dat Problem lösen kunn, is dat jümmers dat Best.
Ick würd dat mol met ´ne Talje probeern, de van´den Mastfoot no achtern löppt.
Dat kunn man ok so moken, dat dat eene Ende van de Talje för dat snelle Dörholn is un dat annere Ende för de Kraft.

Ausflug:
Da prahlen Jungs mit ihrer soundzwanzig-Gang-Schaltung am Fahrrad, wissen aber nicht, was ein Übersetzungsverhältnis ist, können also gar nicht einschätzen, was ihnen die 21 Gänge z.B. im Vergleich zu einer 7Gang-Nabenschaltung wirklich bringen. Von Kräften, die bei Hebeln und Flaschenzügen wirken, haben sie auch keine Vorstellungen.

Lehre:
Und dann erlebt man Stifte und Praktikanten, die erwarten, daß der Chef ihnen eine Maschine hinstellt, bei der sie nur noch einen Knopf drücken müssen. Arbeiten - und denken ? - soll bitteschön die Maschine.
Doch dann kann Chef auch gleich selbst den Knopf drücken und benötigt solch eine "Arbeitkraft" nicht.

Boot:
Ich sehe gar keinen Nachteil, wenn es an Bord auch etwas rustikaler zugeht. "Teamwork" ist ja auch schon genannt worden.
Eine Talje oder ähnliche Lösung muß ja nicht als Provisorium gebaut werden.

Und da der vorausdenkende Skipper refft, bevor tote Krähen durch die Luft fliegen, ist das Durchsetzen des Untelieks sicher ohne 1A-edel-Technik möglich - das ging früher auch - mit einem bißchen angewandter Physik.

Wie die Konstrukteure der Werft sich das Reffen vorgestellt haben, das interessiert mich trotzdem sehr.

[HUR450502]

... also, ich muss hier nochmal "eingreifen". ...

Es geht darum, dass überhaupt nicht genügend Winschen und/oder Klemmen (z.B. Spinlock) vorhanden sind.

Tritonnavi hat mich darüber kurz nochmal per PN angesprochen. Ich habe - natürlich - .... etwas "oberflächlich" gelesen. Es gibt einen Thread - zurückliegend ca. Juni, da ging es ebenfalls ums Reffen und - auch meine o.a. Kommentare erübrigen sich damit, da er die entsprechenden Abläufe etc. ausreichend kennt (kann man sicher seinem Kommentar aus dem Sommer entnehmen - muss den Thread nochmal suchen und stelle ihn hier ein).

Das Problem ist, dass - nicht nur - die Schmeerreeps "von Hand" durchgesetzt werden müssen, sondern sogar das Grossfall kann nicht über eine Winsch durchgesetzt werden, wenn z.B. auf Bb-Bug gefahren wird und die Winsch durch die Fockschot "belegt" ist.

Also, selbst wenn ich meine, dass man eine Schmeereep noch "händisch" bedienen kann, dann hört das aber sicher beim Grossfall auf, vor allen Dingen, wenn das ins Cockpit umgelenkt wird und man sich eben nicht am Mast direkt "'reinhängen" kann.

Offen gestanden, das halte ich durchaus für eine Fehlkonstruktion. Im Prinzip fehlt mindestens eine Winsch, oder ggf. Klemmen für die Genua/Fockschot, wobei ich das - nur für den Zweck des Reffens - auch für eine abenteuerliche Lsung halte. ...

Verbesserungsorschläge hat es ja nun doch einige gegeben, jetzt muss man - meine ich - mal abwarten, was die Werft so meint...

[tritonnavi]

Interessant wird es vor allem deswegen, weil es ja nicht das einzige Boot dieser Art ist.

An der Werft liegt es eigentlich nicht, da die Boote, die ich kenne, von 2 unterschiedlichen Werften kommen. Die Beschlagsanordnung ist daher exakt so wie vorhanden, vom Konstrukteur vorgegeben. Da hatte die Werft keinen Einfluss. Die dürfte schon mit den normalen Verarbeitungsmängeln genug zu tun haben.

Alle Boote, die ich mir bisher angesehen habe, haben eine völlig identische Beschlagsausstattung auf dem Kajütdach.

Ich nehme mal an, dass der Konstrukteur sich einfach nicht äußern wird. Dies ist ja eine bewährte Taktik, wenn man offensichtlich Mist gemacht hat.

Man kann solche Fehlleistungen ja sportlich nehmen, aber irgendwo gibt es auch Grenzen. Schließlich wurden für diese Boote auch jeweils die vollen Summen bezahlt.

Ich übertreibe mal, um das zu verdeutlichen:
Beim neuen Golf lassen sich die Gänge nur noch mit Zwischengas einlegen.
Was wird dann wohl passieren? Richtig! Es gibt einen Rückruf.

Sollte man das nicht auch sportlich nehmen, weil das ja früher auch nicht anders war? So lernen die heutigen Autofahrer doch was.

Jeder möchte doch wohl erst mal das haben, was Stand der Technik ist und wofür er bezahlt hat.
Zumindest würde wohl niemand auf eigene Kosten irgendwelche Dinge nachrüsten.

Gruß
tritonnavi

[Walroß]

Zitat von tritonnavi

Interessant wird es vor allem deswegen, weil es ja nicht das einzige Boot dieser Art ist. ...

Ich nehme mal an, dass der Konstrukteur sich einfach nicht äußern wird. ...

Jo, das ist interessant.

Vielleicht war es nicht *ein* Konstrukteur, sondern fehlende Absprache mehrerer.
Der Konstrukteur, der für das Rigg verantwortlich war, hatte gedacht, auf Deck seien Winschen genug und der für das Deckslyout verantwortlich war, hatte gedacht, an Mast und Baum gäbe es Winschen. Das war in den ersten Entwürfen alles ausreichend vorgesehen.
Solch ein Verfahren kommt mir bekannt vor .

Aber vielleicht haben sich die Konstrukteure etwas ganz pfiffiges ausgedacht, auf das wir nur noch nicht gekommen sind. Also laß es uns bitte wissen.

Zitat von tritonnavi

Sollte man das nicht auch sportlich nehmen, weil das ja früher auch nicht anders war? So lernen die heutigen Autofahrer doch was.
...

Nicht gleich so giftig. Ich empfinde es jedenfalls nicht als Vorzug, wenn alles „perfekt" fertig ist. Für mich ist das Getriebe eines Autos kein passender Vergleich.

[tritonnavi]

Hallo Walroß,

das sollte eigentlich nicht giftig gemeint sein, sondern nur noch mal anhand eines (vielleicht nicht sehr glücklich gewählten) Beispiels deutlich machen, dass man auch bei Booten nicht alles akzeptieren muss. Ich bitte daher, meine Ausdrucksweise zu entschuldigen.

Im Prospekt zum Boot sind u.A. folgende Eigenschaften genannt:


-- höchste Anfängertauglichkeit und Sicherheit
-- sehr einfach zu bedienen

Das ist für mich der Maßstab. Mit diesen Vorgaben wurde das Boot gekauft.

Mittlerweile hat sich der Konstrukteur tatsächlich gemeldet.

Er stimmt mir zu, dass Wenden während des Reffens unangemessen sind und macht deshalb ein paar Vorschläge.

1. Großfall und Reffleinen von Hand durchziehen. Dann könnte man (Zitat) "möglicherweise genügend Spannung auf das Fall bringen".

Die Schüler schaffen es gerade genügend Spannung auf das Großfall zu bringen, wenn sie die Winsch benutzen. Man fragt sich dann natürlich auch, weswegen sämtliche Fallen exakt zur Winsch umgelenkt sind, wenn das eigentlich nicht nötig wäre und Schüler alles von Hand bedienen könnten.

2. Das Boot könnte kurz in den Wind schießen, die Fockschot wird dann schnell von der Winsch genommen und mit einer Curryklemme am Vertikalschot geklemmt.

Es sind dort tatsächlich Curryklemmen vorhanden, die für die Rollfock und den Gennakerbaum (beides aber dünnere Leinen) zuständig und normalerweise permanent belegt sind.
Die Lösung wäre u.U. möglich.

3. Das Großfall wird um die, mit der Fockschot belegten, Winsch im Drehsinn der Winsch (also Uhrzeigersinn) gelegt und kann so zur Steuerbordwinsch umgelenkt werden. Zitat:"..das von der Stb-Winsch aufgebrachte Drehmoment sollte ausreichen, um diese zusätzliche Reibung zu überwinden."

Das ist schon heftig. Der Umschlingungswinkel um die belegte backbordwinsch ist fast 360 Grad! Die Reibung wäre enorm. Außerdem reibt das Fall dann auch noch schön an den Instrumenten. So ein Vorschlag von einem Konstrukteur, tut schon weh.

4. Öffnung des Achtknotes des Großfalls und der Reffleine. Durchziehen der Leine bis zum Knarrblock (Gennaker), der sich am Fußpunkt einer Seerelingstütze befindet. Umlenkung von dort, bis zur Steuerbordwinsch.

Also quer durchs vordere Cockpit!

Für mich zeigen die 4 Vorschläge des Konstrukteurs folgendes:

Es gibt für den Reffvorgang, ohne eine Nachrüstung, keine vernünftige Lösung. Sämtliche Vorschläge würde ich in die Kategorie "Notfall-Strategie" einordnen. Mit sicheren und schnellen Reffvorgängen hat das auf jeden Fall nicht viel zu tun.
Die Vorschläge des Konstrukteurs erwecken bei mir den Eindruck, dass er sich vor der Konstruktion dieser Boote, keine Gedanken zum Reffvorgang, während der Fahrt, gemacht hat.

Ein Boot mit Selftaling-Winschen und Automatik-Klemmen, mit dem Anspruch auf "höchste Anfängertauglichkeit und Sicherheit" und welches sich zudem noch "sehr einfach" (und zwar durch Schüler) bedienen lassen soll;
da passen die vorgeschlagenen Provisorien einfach nicht dazu. Das ist Murks.

gruß
tritonnavi

[HUR450502]

tritonnavi,

vielleicht kann man aber aus den Vorschlägen doch etwa Nützliches ziehen: Wie wäre es mit dem Anbau eines einfachen Rollenblocks, der es ermöglichen würde die Reffleinen UND das Grossfall ggf. auf eine jeweils (die andere) freie Winsch umzulenken?

Natürlich wäre das wieder ein "Anbau", aber evtl. leichter zu realisieren als zusätzliche Winschen?

Vielleicht mal einen Plan des gesamten gegenwärtigen Deckslayouts machen und dann könnte man ja noch mal gemeinsam überlegen, ob es eine einfache Möglichkeit geben könnte? (Kannste dann ggf. der Werft und dem "Konstrukteur" (welch ein Euphemismus in dem Falle) anbieten - gegen Entgelt natürlich .... )

P.S.: Jetzt sehe ich gerade, das wurde schon von ronny vorgeschlagen und Du hast es auch diskutiert. Trotzdem, vielleicht hilft ja ein Plan und man kann das dann doch irgendwie pla(t)zieren, so dass es Sinn macht. Die Photos sind dafür etwas zu "überladen", ausserdem wären Masse ganz gut. ..