Sterling Ladegerät mit 3 Batterien ?

[HUR450502]

Zitat von tritonnavi

Hallo Uwe,
meinst du wirklich, dass zwischen der leeren Batterie mit etwas über 13V bei Ladebeginn und der vollen Batterie (14,8V) über 1,5V Unterschied über irgendwelche Trenndioden o.ä. möglich sein können?
Kommt mir, ehrlich gesagt, etwas viel vor.

Hallo Lady An,
auch wenn man den korrekten Wert für die Gel-Batterien einstellt, ist es sicher nicht vorteilhaft, dass die volle Batterie in der Summe sehr lange Zeit bei 14,4V gehalten wird.

Stirling berechnet ja eine bestimmte Zeit für die Ausgleichsladung einer Gel-Batterie, so wie du geschrieben hast.
Warum sollte Stirling da so vorsichtig sein und etwas berechnen?
Einfach eine billige, fixe Zeitabschaltung nach 24 Stunden und gut ist.

Warum gibt es, zumindest bei anderen Herstellern, einen Sicherheitstimer für die Zeit der Ausgleichsladung, wenn die berechnete Abschaltung nicht funktioniert?

Das wäre alles nicht nötig, wenn die Zeitüberschreitung der Ausgleichsladung völlig unkritisch sein würde.

Wenn die berechnete Zeit der Ausgleichsladung vorüber ist, sollte die Batterie ganz voll sein. Jegliche zusätzliche Gasbildung (und bei 14,4V gast die Gel-Batterie) geht irgendwann an die Substanz der Batterie. Das ist nur eine Frage, wie oft so etwas vorkommt.

Das Non-Plus-Ultra der Ladetechnik ist das ganz bestimmt nicht, da muss man schon 2 völlig getrennte und geregelte Ausgänge haben.

Also zunächst mal Spannungsabfall über Trenndioden - 1,5V mag etwas viel sein, es kommt aber im konkreten Fall auf die jeweilige Diode und den Strom an. Ggf. müsste man die Kennlinie der Diode "kennen".

Dann kurz zur Ladeschluss-Spannung: Es gibt so einen "Daumenwert", dass volle Batterien nicht länger als 48 Std auf dem Spannungsniveau gehalten werden sollten ( ich nehme an, dann würde bei einer geschlossenen Batterie der Überdruck doch zu stark werden, bei einer offenen der Wasserverlust zu gross.

Darunter passiert eigentlich wenig. Bei der offenen Batterie entsteht höchstens ein erhöhtes Knallgasrisiko.

Insgesamt ist hier das Hauptproblem tatsächlich nur der Elektrolytverlust, die Platten etc. werden dadurch nicht geschädigt (genügend Elektrolyt vorausgesetzt).

Es ist allerdings bei allen diesen "Mehrausgangsgeräten", bei denen die Ausgänge NICHT individuell geregelt werden, so, dass man zweckmässigerweise ähnliche Kapazitäten an die Ausgänge verteilt und ähnliche Entladecharakteristika. Für die Sonderstellung der "reinen" Starterbatterie haben - soweit ich weiss auch Sterling - die meisten "guten" Geräte einen extra 3A Ausgang. ...

[Lady An]

...Für die Sonderstellung der "reinen" Starterbatterie haben - soweit ich weiss auch Sterling - die meisten "guten" Geräte einen extra 3A Ausgang.

Nein, haben sie leider nicht. Zummindest nicht die International und die Pro Digital Serie. Daher auch bei mir zwei vollkommen voneinander getrennte Sterling Lader. Allerdings braucht in der Regel der Starterakku überhaupt keine zusätzliche Ladung ausser der, die er von der Lima bekommt. Sollte das nicht ausreichen, dann stimmt irgend etwas nicht. Dem sollte man dann mal auf den Grund gehen.

[HUR450502]

.... danke, wusste ich nicht. Aber Du hast natürlich Recht, "eigentlich" sollte die Lima-Ladung für die Starterbatterie ausreichen... Aber wir machen ja alles perfekt ...

[tritonnavi]

Hallo Uwe,
aber gerade der Elektrolytverlust ist ja bei den geschlossenen Batterien tödlich. Da kannste nichts mehr nachfüllen.

HI!

Sterling hat keinen statischen Ausgang für die Starterbatterie. Ist auch nicht nötig, diese Vorrangschaltung verlängert doch nur die Ladung der Starterbatterie.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen.

1x Starterbatterie 100Ah
2x Verbraucherbatterie a 100Ah

mit meinem Sterling 40 Amperelader sind nach 3 Tagen ohne Landstrom alle Batterien in 2 Stunden vollends geladen.

[divefreak]

Zitat von GeorgTa

HI!

Sterling hat keinen statischen Ausgang für die Starterbatterie. Ist auch nicht nötig, diese Vorrangschaltung verlängert doch nur die Ladung der Starterbatterie.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen.

1x Starterbatterie 100Ah
2x Verbraucherbatterie a 100Ah

mit meinem Sterling 40 Amperelader sind nach 3 Tagen ohne Landstrom alle Batterien in 2 Stunden vollends geladen.

Tolle Rechnung....

[HUR450502]

Zitat von tritonnavi

Hallo Uwe,
aber gerade der Elektrolytverlust ist ja bei den geschlossenen Batterien tödlich. Da kannste nichts mehr nachfüllen.

.... deshalb muss ZWINGEND das Ladegerät auf diese Batterietypen eingestellt sein. In einer geschlossenen Batterie gibt es dann keinen Elektrolytverlust. Das wird "rekombiniert".

Allerdings - und deshalb sagte ich auch vorher schon - es ist eigentlich kein Problem. Die Ladezeiten sind kurz genug, dass da nichts passiert. Georg schreibt das auch in seinem Kommentar - selbst die nahezu unbelastete Starterbatterie hält das gut aus.

Bis jetzt kenne ich nur Sterling Besitzer, die mit ihrem Gerät sehr zufrieden waren/sind. Der gute Bekannte von mir hat sich das "International" wieder gekauft, nachdem sein "altes" durch Seewasser zerstört worden war (undichtes Teakdeck...). Seine Batterielebensdauer liegt im Schnitt bei über 7 Jahren (offene Blei-Säure). Allerdings - und anders kenne ich das von Leuten, die nun nicht täglich im Hafen liegen, nicht, natürlich mit Batteriepflege, d.h. Wasserausgleich und nicht zu tiefer Entladung etc. ...

[tritonnavi]

Hallo Georg,
deine Rechnung verstehe ich auch nicht. Da kommt es wohl schon entscheidend darauf an, was du in den 3 Tagen mit den Batterien gemacht hast.

Was ist ein statischer Ausgang für die Starterbatterie, wieso hat der eine Vorrangschaltung und warum wird die Aufladung der Starterbatterie verzögert, obwohl ja eine Vorrangschaltung für eben diese bestehen soll?

Falls du den Extra-Ausgang für die Starterbatterie bei Waeco-Ladern meinst:
Der hat mit der IUoU-Ladung der Bordbatterie nichts zu tun.

[tritonnavi]

Hab noch mal im Gel- und im AGM-Handbuch der Firma Exide nachgelesen:

Die maximal zulässige Spannung (2,40V/Zelle, also 14,4V bei einer 12V-Batterie) darf höchstens für 48 Stunden anliegen.

Das ist dann zwar schon eine begrenzte Zeit, dürfte aber bei dem beschriebenen Problem (leere Batterie und volle Batterie an einem Ladegerät) nicht zum Tragen kommen.

Zitat von tritonnavi

Was ist ein statischer Ausgang für die Starterbatterie, wieso hat der eine Vorrangschaltung und warum wird die Aufladung der Starterbatterie verzögert, obwohl ja eine Vorrangschaltung für eben diese bestehen soll?

Falls du den Extra-Ausgang für die Starterbatterie bei Waeco-Ladern meinst:
Der hat mit der IUoU-Ladung der Bordbatterie nichts zu tun.

Viele der Ladegeräte haben einen fixen Ausgang mit z.B. max 3 A Ladestrom um die Starterbatterie zu laden. Sollte diese Batterie z.B. 100Ah leer sein (50Ah) so brauche ich an die bei 3A max. Ladestrom an die 16 Stunden um die Batterie vollzuladen. Dabei sind meine Verbraucherbatterien 2x 100Ah mit den max. 40A Ladeströmen bereits in 2 Stunden geladen.
Jetzt kann man sagen Starterbatterien sind nur zum Starten da. Meine Erfahrung sagt, auf der Starterbatterie hängt meistens Ankerwinde, Trimmklappen, Trim/Tilt des Antriebes und dieser Stromverbrauch ist nicht unwesentlich.

Darum macht es meiner Meinung keinen Sinn Starterbatterien mit Vorragngschaltungen oder fixen (statischen) Ladeströmen zu versorgen.

[HUR450502]

Zitat von GeorgTa

Viele der Ladegeräte haben einen fixen Ausgang mit z.B. max 3 A Ladestrom um die Starterbatterie zu laden. Sollte diese Batterie z.B. 100Ah leer sein (50Ah) so brauche ich an die bei 3A max. Ladestrom an die 16 Stunden um die Batterie vollzuladen. Dabei sind meine Verbraucherbatterien 2x 100Ah mit den max. 40A Ladeströmen bereits in 2 Stunden geladen.
Jetzt kann man sagen Starterbatterien sind nur zum Starten da. Meine Erfahrung sagt, auf der Starterbatterie hängt meistens Ankerwinde, Trimmklappen, Trim/Tilt des Antriebes und dieser Stromverbrauch ist nicht unwesentlich.

Darum macht es meiner Meinung keinen Sinn Starterbatterien mit Vorragngschaltungen oder fixen (statischen) Ladeströmen zu versorgen.

.... auch hier zeigt es sich, dass es immer auf die individuelle Situation ankommt. Z.B. Ankerwinsch, Trimmklappen, etc. - läuft da nicht auch die Maschine mit und das Ganze wird über die Lima geladen?? An Land sollte doch sowieso "eigentlich" nur der Landverbrauch kompensiert werden.

Offen gestanden, wenn man nicht ausschliesslich auf Ladung über Landladegerät angewiesen ist, halte ich das alles für eine sehr theoretische Diskussion. Die Ladetechnik für unterwegs ist da m.E. erheblich mehr von Bedeutung, oder geht ihr nur in den Hafen, um die Batterien zu laden??

Ich lebe - seit 20 Jahren - mit einem 12A Ladegerät von Christec, allerdings auch mit einem LEAB Lima-Batterielader (auch so alt), der 75A liefern kann, wenn gewünscht...

Die Batterien sind meistens voll, wenn ich in den Hafen komme...

[tritonnavi]

Die Stromstärke bei diesen Extra-Starterbatterieausgängen ist meines Wissens nicht fix (also konstant). Das würde viele Starterbatterien, die ja im Normallfall fast immer voll sind, sterben lassen. Die Spannung würde gnadenlos steigen.

Diese Ausgänge haben eine W-Kennlinie, d.h. der Strom ist nur 3 A, wenn die Starterbatterie fast leer wäre. Bei höherer Spannung an den Batteriepolen nimmt die Stromstärke kontinuierlich ab, so dass keine unzulässige Spannung entsteht.

Um 50Ah nachzuladen, bräuchtest du also mit so einem Ausgang noch erheblich länger als 16 Stunden. Dafür ist der auch nicht gedacht. der soll die Starterbatterie eigentlich nur voll halten. Normalerweise ist der, bei intakter Anlage und regelmässigem Gebrauch des Bootes, tatsächlich überflüssig. Bei einem intakten Auto lädt man schließlich auch nicht nach.

Wenn du Leistungsverbraucher an der Starterbatterie hast, sieht das natürlich anders aus. Wenn du nicht gerade ein Segelboot hast, sollte das aber trotzdem klappen (mit einer intakten und angepassten Lichtmaschine)
Alle anderen Leistungsverbraucher benutzt du ja erst, wenn die LiMa bereits läuft.

Starterbatterien sollten auch aus Sicherheitsgründen nur zum Starten benutzt werden.

Für Leistungsverbraucher ist eigentlich immer eine Extra-Batterie in unmittelbarer Nähe besser, die dann z.B. mit dem Batterie zu Batterie-Ladegerät, wie bereits von uwe beschrieben, geladen werden kann.

Wenn du deine Batterien in 2 Stunden mit dem 40A-Lader vollladen kannst, also inkl. der Zeit für die Ausgleichsladung, kann aber inzwischen nicht sehr viel Strom entnommen worden sein.

[HUR450502]

Zitat von tritonnavi

Die Stromstärke bei diesen Extra-Starterbatterieausgängen ist meines Wissens nicht fix (also konstant).
Diese Ausgänge haben eine W-Kennlinie, d.h. der Strom ist nur 3 A, wenn die Starterbatterie fast leer wäre.

das ist so....

[otok]

ich wede einfacheine eine 3. bat einbauenund das ganze sehr genau überwachen

[Woody]

Genau deshalb mag ich das "M300" von CTEK. Die haben nicht einen zweiten Ausgang drangebastelt, sondern legen einfach einen kleinen Erhaltungslader zum 25A-Gerät dazu. Zwei getrennte Geräte, zwei getrennte Regelungen, ein Problem weniger.
Gruß,

Jörg

HI!

Leab, Victron, Mastervolt usw.. haben einen fixen Ausgang für die Starterbatterie mit 3 Ampere. Wobei nicht immer 3 Ampere fließen, sondern das ist die maximal mögliche Stromstärke.

Nur Sterling hat 3 x Ausgänge mit variabler Stromstärke.

Starterbatterien sind nur zum Starten da........
Erklär das mal den Bootsherstellern, warum die Ankerwinch, externe Trimmklappen, sowie Antriebs Trim/Tilt auf die Starterbatterie hängen.

[Lady An]

Weil die immer voll sind.

[tritonnavi]

Hallo Georg,
dass mit der "variablen Stromstärke" hört sich gut an, ist aber bei jeder Parallelladung von zwei oder mehreren Batterien auch so.

Die Stromstärke wird dabei hauptsächlich durch die Batterien selbst bestimmt. Das Ladegerät macht da nicht viel.

Übrigens hat auch das große Ladegerät von Waeco(45A) 3 Ausgänge (bei denen sich die Stromstärke auch anpassen wird, s.o.) und zusätzlich noch den besagten Starterbatterieausgang.

Trimmeinrichtungen sehe ich nicht so kritisch, aber Ankerwinschen oder Bugstrahlruder mit einer vielleicht 8m entfernten Starterbatterie zu betreiben ist, nach meiner Meinung, einfach ein Zeichen von schlechter Qualität.
Aber da die meisten Kunden auf solche Dinge sowieso nicht achten und sich auch dafür nicht interessieren, können die Hersteller bei diesen Dingen ordentlich Geld sparen

[HUR450502]

.... sind die Kabel dick genug, dann kann die Batterie auch entfernt stehen. Meine Ankerwinsch habe ich selbst ganz bewusst an die Starterbatterie angeschlossen:

Bei Ankermanövern läuft die Maschine grundsätzlich mit.... (100 mm² = 4 x 50 mm² - Plus und Minus je 2 x 50 mm²...)

Trimmklappen habe ich bei meinem Segelboot nicht (gibt es die bei Segelbooten überhaupt?) und wenn das "nur" bei Motorbooten so ist, dann frage ich mich, wann man die denn so nutzt, während der (vollen?) Fahrt, also Maschine(n) an, oder im Stillstand? Letzteres dürfte wohl eher die Ausnahme sein.

Wie schon zuvor geschrieben - solche Dinge belasten die Starterbatterie nicht. Sie dient lediglich als Puffer und wird dabei ständig geladen. Also, worüber reden wir?

Und nun noch Ladegeräteausgänge mit "variabler Stromstärke" ..... Leute, Leute ....

[Lady An]

Es gibt noch eine Erklärung warum Ankerwinschen über die Starterbatterie laufen sollten. Verwendet man richtige Verbraucherbatterien sind das sogenannte Traktionsbatterien. Diese sind nicht dafür ausgelegt hohe Stromabgaben in kurzer Zeit zu vollbringen. Starterbatterien hingegen schon.

[HUR450502]

..... siehste, hatte ich als Argument glatt vergessen. (Bei mir gilt auch noch das "Gerechtigkeitsprinzip" - warum soll die "faule Starterbatterie" nicht auch mal was tun ..... ) - darüberhinaus wird immer geladen.

Allerdings das mit der Ladung gilt auch für die Verbraucherbatterie. Im Idealfall (eigentlich der Normalfall) wird überhaupt nichts aus der Batterie verbraucht, weil die Lima das leistet (bis vielleicht den Anlaufimpuls).

Diese Dinge werden m.E. immer übertrieben: Eine 1000W Winsch zieht bei Maximallast 120A.

Wann bitteschön wird das je abgefordert?? Über welche Zeit? Wer mutet seinem Schiff ein "minutenlanges" Ausbrechen des Ankers mit 800 Kg Zug auf der Kette - über die Winsch - zu?

So etwas macht man doch wohl anders.

Oder die Milchmädchenrechnung: Das Gewicht von 60 m Kette plus Anker plus Losbrechkraft..... tz tz tz wer ankert auf 60 m und "bricht dann noch den Anker aus??

Also, die Winsch schafft eine 75A Lima fast im Leerlauf (cum grano salis) ....

[tritonnavi]

Bleibt also als Ergebnis, dass man die Starterbatterie eigentlich an kein Landanschluss-Ladegerät anschließen muss.
Wenn die auf See irgendwie nicht mehr funktioniert, kann ich mit dem Ladegerät sowieso nichts mehr retten.

Von daher können die meisten wohl auf Ladegeräte mit mehreren Ausgängen gut verzichten. Die Starterbatterie braucht das nicht und für die Bordbatterie (oder die parallel geschalteten Bordbatterien) reicht ein Ladeausgang.
(Falls nötig, wird die HighTec-Parallelschaltung für variable Ströme zu den Einzelbatterien sorgen...)

[HUR450502]

.... "im Prinzip ja" .... (Radio Eriwan)...

Allerdings - das Boot wird ja - anders als das Auto, nicht unbedingt täglich gefahren. Was machst du nach der Winterpause oder längeren Pausen (dort wo die Selbstentladung und u.U. noch ein paar "Kleinverbraucher" die Starterbatterie doch etwas belasten?

Also irgendwie braucht man da schon eine Lösung. Eine einfache (ist aber letztlich auch nicht billig) wäre eine (bzw. mehrere parallele) Diode(n) von der/den Verbraucherbatterie(n) zur Starterbatterie zu legen (vielleicht 2 x 201CNQ045, oder was es da Ähnlichens heute geben mag) - dann wird die Starterbatterie immer mitgeladen und kriegt so ca. 0,3V weniger ab als die Verbraucherbatterie(n). Für den Startvorgang reicht das dann immer und die Momentbelastung des Starters ist (mit der Starterbatterie als Puffer) für die Verbraucherbatterie(n) auch kein Problem.

Wir hätten dann nur wieder das Problem mit der Parallelschaltung der Verbraucherbatterien. Das könnte man allerdings ebenfalls über Eingangs- und Ausgangstrenndioden lösen. Dann bräuchte man tatsächlich nur ein Ladegerät mit nur einem Ausgang, aber zweckmässigerweise einem Sensor für die Batterien.

Aber jetzt schweifen wir wieder weit ab .....

[tritonnavi]

Hallo Uwe,
also wenn ich das Boot nach einer längeren Pause wieder benutzen will, dann würde ich, zum Aufladen der Starterbatterie, ein einfaches Gerät nehmen, dass aber nicht fest im Boot installiert sein muss. So ein Gerät kann man denn auch noch für andere Zwecke nutzen.
Das wäre genau der Einsatzzweck für CTEK und Co.

Dieser Nachlade-Vorgang kann ja nicht oft vorkommen, so dass dafür eigentlich eine teure Installation unnötig ist.

Wenn man natürlich ein Einbauladegerät mit mehreren getrennten Ausgängen hat (Was bei den stärkeren Ladegeräten ja eher die Regel ist), ist es natürlich klar, dass man dann versucht möglichst dieses Gerät auch zum Nachladen der Starterbatterie zu benutzten.
Einzige Ausnahme wäre vielleicht, wenn sich Starter- und Bordbatterie in völlig unterschiedlichen Bereichen des Bootes befinden.

Man kann natürlich auch eine AGM-Batterie verwenden, die als Starterbatterie geeignet ist und trotzdem eine recht geringe Selbstentladungsrate hat. Dann braucht man für ein paar Monate Pause normalerweise nicht nachladen.

[HUR450502]

Hallo tritonnavi,

.... das Problem ist immer das Gleiche: Es kommt darauf an, wie die individuelle Situation ist. Ich bin natürlich immer irgendwie geneigt meine Situation vorauszusetzen - wenn ich auf mein Schiff in Mallorca gehe, schleppe ich keine extra Ladegeräte o.ä. mit und da bin ich dann ganz froh, wenn alles fest installiert ist und funktioniert. ... (habe ich doch letztens - und das zum ersten Mal in meinem Leben (bei einigen Millionen Flugkilometern) Übergepäck bezahlt - 45, - EURO !!!)

AGM it sicher o.k. aber bevor ich alles umstelle, nur deswegen...

Es gibt eben keine allgemeingültigen "Idealvorschläge" und dem einzelnen "Frager" hier muss klar sein, wie weit er mit den Vorschlägen mitgehen möchte, oder wie präzise er seine Anforderungen formuliert. ...