Motoruntersuchung mit Sonde - boote-forum.de

mleo · #1 19.05.2009, 17:03

Hallo zusammen,

vor dem Kauf eines Bootes gibt es ja mittlerweile hier und an anderer Stelle jede Menge Ratschläge, Erfahrungsberichte anderer, Checklisten u.v.m., die den Käufer vor Schaden bewahren sollen. Trotzdem passiert es immer wieder, dass selbst erfahrene Leute einen kapitalen Reinfall erleben (siehe „Betrug beim Bootkauf! Anwalt Raum Braunschweig???“).

Gegenstand des Ärgers ist zumeist der Motor. Da scheint es auch nichts zu nutzen, dass der Motor vorher kurz bzw. länger Probe gelaufen ist oder Werkstattrechnungen über die regelmäßige Wartung vorliegen. Ich persönlich bin mittlerweile auch schon einmal reingefallen – trotz weitestgehender Berücksichtigung o. g. Ratschläge und hoffe gerade, dass mir der zweite Reinfall innerhalb kürzerer Zeit erspart bleibt. [Das wird sich übrigens morgen rausstellen.]

Gibt es denn in diesem Zusammenhang vielleicht eine Möglichkeit, das Innenleben eines Motors zu sondieren? Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Eine Art Sonde, die in die wichtigsten Öffnungen des Motors geschoben wird (z. B. Kühlkanäle, Auslässe, etc.), um einen Eindruck des Innenlebens zu erhalten. Zumindest übermäßigen Rost sowie Ablagerungen könnte sogar ich als Laie erkennen. Profis sehen da bestimmt viel mehr.

Kennt ihr jemanden, der eine solche Dienstleistung anbietet? Ich würde sie definitiv vor dem nächsten Bootskauf in Anspruch nehmen. Eigentlich eine gute Geschäftsidee, wenn ich es mir recht überlege....

Gruß

mleo

Lady An · #2 19.05.2009, 17:41

Wir mussten bei einem unserer Flugzeuge, welches mit einem Porsche Motor

ausgerüstet war, regelmäßig die Zylinderwände von Innen mit einem Endoskop nachschauen. Abgesehen von der Arbeit ging das sehr gut. Mehr kann man aber auch damit nicht machen.

huebi · #3 19.05.2009, 20:57

Alle Boote, die ich bisher gekauft habe, habe ich im Preis soweit runtergehandelt, daß zur Not ein neuer oder mir vertrauenswürdiger Motor noch im Budget drin war. Auf Rechnungen, Inspektionsnachweise oder ähnliches Lügenzeug habe ich mich noch nie verlassen. Wenn das Boot oder der Motor vorher schon bekannt ist, mag man das anders sehen.

dieter · #4 19.05.2009, 21:05

d.h. du hast jeweils rund 5000 EUR weniger bezahlt

Wäre ich der Verkäufer, würde ich dir ein herzliches "Auf wiedersehen" zurufen

aquacan · #5 19.05.2009, 21:16

Es gibt die Möglichkeit, durch eine spezielle Analyse des Motoröls, soweit es nicht nagelneu ist, den Verschleisszustand des Motors feststellen zu lassen.
Ob man damit aber problematische Auspuffkrümmer ausfindig machen kannn, glaube ich weniger.
Ohne einen IB vorher zu zerlegt zu haben, wird man kaum 100%ige Sicherheit über die weitere Lebensdauer gewinnen können.

Justin

huebi · #6 19.05.2009, 21:44

Zitat:

Zitat von dieter

d.h. du hast jeweils rund 5000 EUR weniger bezahlt

Wäre ich der Verkäufer, würde ich dir ein herzliches "Auf wiedersehen" zurufen

Ich habe mein Budget auch anders aufgebaut. Da ich nur langsame Boote mit geringer Leistung (z.Zt. 25PS) fahre, beträgt der Preis für einen neuen oder vertrauenswürdig untersuchbaren Motor nicht mehr als ca.25% vom Bootspreis. Wenn der Preis für einen anständigen Motor schon mehr als 50% vom Gesamtpreis ausmacht, würde ich eher in Richtung Neuboot tendieren und da etwas Bescheidenheit (in diesem Fall auch Sicherheit) walten lassen

dieter · #7 19.05.2009, 21:48

sieh dir mal die Neupreise für Motoren an ... ich sprach von einem Gebrauchtmotor.....
im Bereich Gleiter ist deine Aussage nicht durchführbar, um nicht zu sagen Fiction.

real time · #8 19.05.2009, 21:58

hallo mleo ,

ich habe zwei endoskope . eines wo du direkt mit dem auge in die
bohrung sehen kannst und das andere mit bildschirm .

beide geräte sind für benziner und diesel geeignet .
(diesel direkteinspritzer)

wenn du magst könnte ich dir eins (direkt-auge) ,
zu schicken .

erkennen kannst du damit , verschleiß zylinderwände oder auch
ventilsitz sowie innere z-kopfdichtung !!

ob es was bringt , na ja .
ist ne vorsorge !!

1viper · #9 19.05.2009, 22:32

Hallo Mleo,
nimm das Angebot von real time an, es gibt keine bessere Diagnose von einem Motor! Eine Überprüfung des Motoröles durch ein Labor ist sehr aufwendig und teuer!

Sollte der IB ein geschlossenes Kühlsystem haben, ist eine Überprüfung mit geringen Aufwand möglich, jede gut ausgerüstete Werkstatt (Auto) hat so etwas zum prüfen.
Ach so noch etwas, Motoröl auf Wasser prüfen, ist im Einfüllstutzen eine milchige Ablagerung, kann mann von ausgehen dann hat der Motor schon einige Zeit kein neues Blut bekommen.

mleo · #10 20.05.2009, 08:31

...also zunächst bin ich noch ganz baff über Udos Angebot. Vielen Dank!

Bei einer neuerlichen Bootsanschaffung werde ich gerne darauf zurückkommen.

Mein bisheriges Fazit:

Nur das komplette Zerlegen des Motors kann Aufschluss über seinen tatsächlichen Zustand geben – logisch. Nur, welcher Verkäufer lässt denn das zu und welcher Käufer macht sich diese Mühe? Diese Prüfung scheidet demnach im Normalfall gänzlich aus.

Eine Analyse des Motoröls dürfte aus Kosten- und Zeitgründen kein probates Mittel sein.

Auch wichtige Teile abzubauen, wie z. B. den Krümmer, werden wohl weder Verkäufer zulassen noch Käufer auf sich nehmen wollen.

Also könnte die Endoskopmethode doch eine wichtige Hilfestellung darstellen. Zum einen lassen sich damit vor Ort, also während der Besichtigung, sofort profunde Rückschlüsse auf den Zustand des Motors ziehen und zum anderen wirkt das bestimmt abschreckend auf weniger seriöse Anbieter, dem potentiellen Käufer etwas vom Pferd erzählen zu wollen.

Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.

Herzlich,

mleo

Jörg · #11 20.05.2009, 08:38

Man sollte sich auch im klaren sein, daß ein 30Jahre alter Motor bei der Endoskopie nicht mehr jungfräulich aussehen wird, auch kannst du damit nicht in die Lager der KW schauen.
Meiner Meinung nach ist beim gebrauchtbootkauf ein Kompressionstest ausreichend, der gibt schonmal einen ganz guten Überblick auf grobe Schäden und ist leicht durchführbar

aquacan · #12 20.05.2009, 13:52

Braucht man für eine Untersuchung mit dem Endoskop nicht auch einen geschulten Blick und kann ein Laie unterscheiden, was unter Berücksichtigung der Laufleistung normal, kritisch oder kaputt ist ?

Also ich würde mir eine Analyse anhand eines Endoskopes nicht so ohne weiteres zutrauen.

Justin

Thomas S · #13 20.05.2009, 14:27

Zitat:

Zitat von real time

hallo mleo ,

ich habe zwei endoskope . eines wo du direkt mit dem auge in die
bohrung sehen kannst und das andere mit bildschirm .

beide geräte sind für benziner und diesel geeignet .
(diesel direkteinspritzer)

wenn du magst könnte ich dir eins (direkt-auge) ,
zu schicken .

erkennen kannst du damit , verschleiß zylinderwände oder auch
ventilsitz sowie innere z-kopfdichtung !!

ob es was bringt , na ja .
ist ne vorsorge !!

Also ehrlich,wenn bei mir einer mit nem Endoskop auftaucht jage ich ihn zum Teufel ! Ich mache das beruflich und man sollte schon Ahnung haben bevor man damit loslegt. Was will man denn beim Diesel sehen? Das setzt voraus erstmal die Einspritzdüsen auszubauen.Klar,und hinterher sind die Düsenkörper verzogen und undicht und man schraubt sich an manchen Motoren die Finger krumm ! wer soll das denn bezahlen?? Wenn Du dazu noch die Kopfdichtung sehen willst sollte man auch das Kühlsystem (Einkreis???) auf Druck pumpen,setzt also weiteres Spezialwerkzeug voraus.Wer kommt da für die Kosten auf?Verkäufer oder Käufer??
Alleine 8 Zündkerzen rein-u. rausschrauben birgt für manchen Selfmademann so manches risiko.Da werden Gewinde versaut,Kabel abgerissen und vertauscht und das alles nur um Ende eine blanke Zylinderwand zu sehen oder eine Verkokung an den Ventilen..

weiß nicht so recht ob das einem Verkäufer zuzumuten ist...

kilian · #14 20.05.2009, 14:36

Ich stelle mir gerade die Situation als Verkäufer vor:

Da kommt ein Kaufinteressent und möchte erstmal den Motor soweit zerlegen, dass er mit seinem Endoskop Rückschlüsse ziehen kann. Ich glaube, ich würde das als Verkäufer aus folgenden Gründen ablehnen (trotz reinem Gewissens):

- Zeitaufwand: Die meisten Interessenten wollen doch eh nur mal gucken, und schon ist man einen halben Tag beschäftigt für nix.

- wenig Aussagekraft: Wie schon geschrieben wurde, was kann ein Laie wirklich erkennen.

- Schadengefahr: Ich würde es nicht zulassen, dass da jemand irgendwas in den Brennraum einführt. Wer sagt mir denn, dass das Endoskop als Ganzes wieder zum Vorschein kommt.

Mich nervt auch langsam diese Vollkaskomentalität bei den Käufern. Ein Kauf von was Gebrauchtem ist immer auch ein Risiko. Wenn ich das nicht eingehen will, dann muss ich mir halt was Neues kaufen. Aber heutzutage kann man ja nix mehr verkaufen, ohne eine Rechtschutzversicherung abzuschließen, weil einem sonst die Leute anschließend auf der Nase rumtanzen. Ich rede hier nicht von vorsätzlichen Betrugsfällen, sondern vom ganz normalen Verkauf Privat an Privat.

real time · #15 20.05.2009, 16:32

Zitat:

Zitat von Thomas S

Also ehrlich,wenn bei mir einer mit nem Endoskop auftaucht jage ich ihn zum Teufel ! Ich mache das beruflich und man sollte schon Ahnung haben bevor man damit loslegt. Was will man denn beim Diesel sehen? Das setzt voraus erstmal die Einspritzdüsen auszubauen.Klar,und hinterher sind die Düsenkörper verzogen und undicht und man schraubt sich an manchen Motoren die Finger krumm ! wer soll das denn bezahlen?? Wenn Du dazu noch die Kopfdichtung sehen willst sollte man auch das Kühlsystem (Einkreis???) auf Druck pumpen,setzt also weiteres Spezialwerkzeug voraus.Wer kommt da für die Kosten auf?Verkäufer oder Käufer??
Alleine 8 Zündkerzen rein-u. rausschrauben birgt für manchen Selfmademann so manches risiko.Da werden Gewinde versaut,Kabel abgerissen und vertauscht und das alles nur um Ende eine blanke Zylinderwand zu sehen oder eine Verkokung an den Ventilen..

weiß nicht so recht ob das einem Verkäufer zuzumuten ist...

hallo thomas

es ist nicht in frage gestellt worden , ob das einem verkäufer zu zumuten ist .
sondern , er hatte die frage gestellt , ob es sinnvoll wäre mit einem endoskop in den motor zu sehen !!

darauf hin habe ich ihm mein werkzeug zu verfügung gestellt .
auch ich mache diesen job seit jahrzehnten und wenn du dir
den text richtig durch gelesen hättest , würdest du bemerkt haben ,
dass ich ihm geschrieben habe , das es evtl. "nichts bringen würde" !!

was sollte man bei einem diesel nicht sehen , als bei einem benziner ??

verstehe ich jetzt nun gar nicht !!

aber hier kann auch ein noch so guter fachmann etwas schreiben
(ob ich es bin , sei dahin gestellt) ,
es wird zerrissen !!!!!!!!!!!!!!!!!

mleo · #16 20.05.2009, 17:17

Kollegen,

hinsichtlich des Sinns und Unsinns des Sondeneinsatz’ lasse ich mich gerne belehren. Daher habe ich ja die Frage hier in den Raum gestellt. Das Für und Wider ist mir (und anderen jetzt vielleicht auch) relativ klar geworden. Belassen wir es doch dabei und fangen nicht an, die bislang doch überwiegend sachlichen Beiträge auf eine unsachliche Ebene zu bringen. Das gibt das Thema doch auch eigentlich gar nicht her oder?!

Lieber Kai. Des Risikos des „Auf-die-Nase-Fallens“ beim Kauf eines gebrauchten Bootes bin ich mir natürlich bewusst. Da gibt es keine Vollkaskoversicherung. Doch würde ich dieses Risiko beim nächsten Mal gerne ein wenig zu minimieren versuchen. Das ist alles. Dazu suche ich eine für beide Seiten eine vertretbare Vorgehensweise, die technisch sinnvoll sein könnte und die die offenbar häufig vorkommende subjektive Bewertung (eines Motors) in messbare Ergebnisse umwandelt.

Fazit: künftig kein Kauf ohne zumindest Messung der Kompression. Und obendrauf evtl. die Sonde von Udo.

Gruß

mleo

real time · #17 20.05.2009, 17:32

Zitat:

Zitat von mleo

Kollegen,

hinsichtlich des Sinns und Unsinns des Sondeneinsatz’ lasse ich mich gerne belehren. Daher habe ich ja die Frage hier in den Raum gestellt. Das Für und Wider ist mir (und anderen jetzt vielleicht auch) relativ klar geworden. Belassen wir es doch dabei und fangen nicht an, die bislang doch überwiegend sachlichen Beiträge auf eine unsachliche Ebene zu bringen. Das gibt das Thema doch auch eigentlich gar nicht her oder?!

Lieber Kai. Des Risikos des „Auf-die-Nase-Fallens“ beim Kauf eines gebrauchten Bootes bin ich mir natürlich bewusst. Da gibt es keine Vollkaskoversicherung. Doch würde ich dieses Risiko beim nächsten Mal gerne ein wenig zu minimieren versuchen. Das ist alles. Dazu suche ich eine für beide Seiten eine vertretbare Vorgehensweise, die technisch sinnvoll sein könnte und die die offenbar häufig vorkommende subjektive Bewertung (eines Motors) in messbare Ergebnisse umwandelt.

Fazit: künftig kein Kauf ohne zumindest Messung der Kompression. Und obendrauf evtl. die Sonde von Udo.

Gruß

mleo

wenn du ein kompressionsmessgerät brauchst , sag bescheid !!

kilian · #18 20.05.2009, 17:47

Zitat:

Zitat von mleo

Lieber Kai. Des Risikos des „Auf-die-Nase-Fallens“ beim Kauf eines gebrauchten Bootes bin ich mir natürlich bewusst. Da gibt es keine Vollkaskoversicherung. Doch würde ich dieses Risiko beim nächsten Mal gerne ein wenig zu minimieren versuchen. Das ist alles. Dazu suche ich eine für beide Seiten eine vertretbare Vorgehensweise, die technisch sinnvoll sein könnte und die die offenbar häufig vorkommende subjektive Bewertung (eines Motors) in messbare Ergebnisse umwandelt.

Hallo mleo,

das war ja auch nicht direkt gegen dich, sondern eine allgemeine Feststellung. Ich habe auch schon Pech gehabt, mein Motor machte auch seine Zicken, aber Ärmel hoch im Winter und nun läuft er wieder perfekt. Gleichzeitig hat man seinen Motor ausgiebig kennengelernt.

Ich betrachte nur mit Sorge, dass immer mehr Käufer hinterher das Verhandeln anfangen oder sogar mit RA drohen. Da werden erst Verträge unterschrieben und hinterher nachgedacht. Habe ich auch schon beim Verkaufen eines Motorrades erlebt. Moped ist bald 30 Jahre alt und der Käufer meldet sich nach Vertragsabschluss, dass er ja kein Bastelmotorrad haben wollte.

Sowas überlegt man vorher. Daher auch Vollkaskomentalität, man meint, man ist nicht mehr verantwortlich für sein Tun. Macht in meinen Augen ein bisschen den Gebrauchtmarkt kaputt.

Aber nochmal: Betrug bzw. verschwiegene Mängel gehen natürlich gar nicht, und eine ausgiebige Besichtigung sind auch immer drin, nur das Zerlegen meines Bootes in seine Bestandteile würde ich persönlich nicht zulassen.

Thomas S · #19 20.05.2009, 18:10

Zitat:

Zitat von real time

hallo thomas

es ist nicht in frage gestellt worden , ob das einem verkäufer zu zumuten ist .
sondern , er hatte die frage gestellt , ob es sinnvoll wäre mit einem endoskop in den motor zu sehen !!

darauf hin habe ich ihm mein werkzeug zu verfügung gestellt .
auch ich mache diesen job seit jahrzehnten und wenn du dir
den text richtig durch gelesen hättest , würdest du bemerkt haben ,
dass ich ihm geschrieben habe , das es evtl. "nichts bringen würde" !!

was sollte man bei einem diesel nicht sehen , als bei einem benziner ??

verstehe ich jetzt nun gar nicht !!

aber hier kann auch ein noch so guter fachmann etwas schreiben
(ob ich es bin , sei dahin gestellt) ,
es wird zerrissen !!!!!!!!!!!!!!!!!

@ real time...Sorry,aber ich habe Dich doch garnicht angegriffen!!Wenn Du es so aufgefasst hast tut es mir leid und ich entschuldige mich . Aber gerade Du solltest dann doch wissen das man z.B. nichts über die Kompression erfährt oder z.B. über den Zustand der Kolbenringe etc.. Was ich meinte ist einfach das man dafür schon einen ziemlichen Aufwand betreiben muß um überhaupt das Endoskop zu benutzen!!
Wenn dann noch die Kompression z.B. bei einem Diesel geprüft werden soll kommen wir ja in einen Bereich der fachgerecht ausgeführt schon ein paar hundert Euro kosten kann. Einspritzdüsen aus-u. einbauen,neu Dichtringe,Rücklaufleitungen etc etc. Endoskop ist eine tolle Sache um in der Werkstatt eine genaue Diagnose zu stellen wenn man z. B. einen Wasserverlust sucht etc..
Dazu kommt noch das so ein richtiges Endoskop z.B. von Storz ein Schwexxxgeld kostet und ich dieses nicht mal so eben verleihen würde.Uns ist einmal die Sonde runtergefallen und schon war die Optik dahin.1000,-Euro kostet das dann.. dieses Risiko bezahlt dir doch keiner ...

Lieber jemanden mitnehmen der Ahnung von der Materie und einen Motor unter allen Bedingungen,auch unter Vollast länger laufen lassen.
Mehr geht doch bei einem Gebrauchtboot nicht..

Freibeuter · #20 20.05.2009, 18:39

Ölanalyse ist immer noch eine gute günstige Alternative, zu dem sogar gerichtlich zugelassen.

Z.B. die:

http://www.krausmotor.de/Oelprobe/bericht.htm

es gibt aber auch genügend andere

Endoskopie halte ich nur für bedingt geeignet

classicboatowner · #21 20.05.2009, 18:59

Moin zusammen,

wenn wir in meinem Laden ein Motorboot oder einen einzelnen Motor zum Restaurieren hereinbekommen, sind das in der Regel schon recht betagte "Eisenschweine" die da auf die Werkbank kommen. Bevor wir jedoch anfangen und so ein Ding zerlegen und damit dem Auftraggeber erhebliche Kosten verursachen, versuchen wir uns immer einen ersten Eindruck vom Motor zu machen. 1.) Probelauf, wenn möglich. 2.) Kompressionstest. 3.) Endoskopdurchsicht aller erreichbaren "Löcher".4.) Verfügbarkeit von Ersatzteilen prüfen. Danach bekommt man schon einen recht guten Eindruck, ob eine Instandsetzung lohnt oder nicht. Aber selbst dann kann man manchmal recht herbe Überraschungen erleben.

Gruss Martin