Trenntrafo - mal wieder - Seite 2 - boote-forum.de

Kalle · #26 15.06.2009, 06:13

@Wolfgang: Nö, nicht direkt, ich wollte nur vorbeugen dass man sich wieder mal gegenseitiges Nicht-Expertentun vorwirft usw. und dann einen Unsumme an wenig einträglichen Beiträgen entsteht in denen es nicht mehr um inhaltliche Fragen geht. Für mich sind alle Beiträge wichtig auch wenn manches nicht stimmt - das muss ich selbst heraus finden wie immer im forum...

Ich habe 2x225Ah als Verbraucherbatterie geplant. Im Vorgänger hate ich den Victron Multi 12/1800/70, der wird aber wohl nicht mehr gebaut, daher kommt hier der 2000er zum Zuge.

pininfarina · #27 15.06.2009, 18:36

Zitat:

Im Vorgänger hate ich den Victron Multi 12/1800/70

Hallo Kalle,

warum nimmst Du nicht den EasyPlus 12/1600/70:

http://www.victronenergy.de/inverter...4v-48v-1600va/

Der hat den FI-Schalter gleich eingebaut und schaltet den Boiler automatisch auf 230V Versorgung, wenn Landstrom zur Verfügung steht.

In Verbindung mit dem 1800VA Trenntrafo hättest Du bei Landstrom bis zu 3400VA und beim ankern bis zu 1600VA elektrische Leistung in 230V zur Verfügung!

Viele Grüße von,

Wolfgang

Kalle · #28 15.06.2009, 18:59

2.000W reichen mehr als aus - an Land und auch vor Anker. Und da der Umformer bei uns irgendwo im Boot eingebaut ist, sind FI und Sicherung für den Boiler im Sicherungskasten leichter zu erreichen. Der Boiler wird ohnehin VOR dem Umformer abgezweigt - und den Boiler schalte ich nur dann ein, wenn es nötig ist. Nach dem Anlegen ist das Wasser in der Regel heiß genug und er muss auch bei einem Stopp über Nacht gar nicht über das Netz laufen - lediglich wenn wir mehrere Tage angelegt haben ohne zu fahren.

Daher bietet der EasyPlus eher Nachteile, ist sicher klasse, wenn er an gut erreichbarer Stelle eingebaut werden kann, da alles vorinstalliert ist.

Smilla · #29 16.06.2009, 18:19

hallo, ich hatte vor einiger zeit auch das thema landstromversorgung, weil mein boot keinen hatte. in den diversen foren, so auch in diesem, geistern doch teilweise abstruse vorstellungen herum. vieleicht ist ja für den einen oder anderen die grundlagen interessant.
1. das problem ist die korrosion, die auftritt, wenn zwei unterschiedliche metalle elektrisch leitend verbunden sind UND sich im wasser befinden. dann treten ausgleichsströme auf, die das edlere metall "auffressen". z.b. stahlrumpf und schiffsschraube. die schiffsschraube korrodiert, wenn man nicht eine opferanode einbaut, die eben dann statt der schiffschraube korrodiert.
2. beim landstrom ist das Problem der schutzleiter, weil wenn über das landstromkabel der landschutzleiter mit dem schutzleiter des schiffsrumpfes verbunden ist, ensteht ein strom zwischen land und (stahl/ alu) schiffsrumpf, wobei der Rumpf selbst korrodieren kann. also muß im schiff ein eigenes netz installiert werden: mit einem trenntrafo ist die netzspannung potentialfrei, auf der sekundarseite des trenntrafos wird ein anschluß an den schiffsrumpf geführt, das ist dann N, der andere anschluß ist phase (L1). Dann folgt natürlich ein FI- schalter und sicherungen, die in dieser bauform einpolig sein dürfen. bei bedarf kann ich gerne einen schaltplan senden.
3. der landschutzleiter wird über das landstromkabel bis zum einspeisestecker geführt, in der verdrahtung vom einspeisestecker wird der schutzleiter NICHT aufgelegt.
4. bitte folgende aussagen vergessen:
ein verbraucher pro trenntrafo
prüfung auf phase/ N vom landstrom

Smilla

hartmut2801 · #30 17.06.2009, 00:45

moin,

Zitat:

Zitat von Smilla

hallo, ich hatte vor einiger zeit auch das thema landstromversorgung, weil mein boot keinen hatte. in den diversen foren, so auch in diesem, geistern doch teilweise abstruse vorstellungen herum. vieleicht ist ja für den einen oder anderen die grundlagen interessant.
1. das problem ist die korrosion, die auftritt, wenn zwei unterschiedliche metalle elektrisch leitend verbunden sind UND sich im wasser befinden. dann treten ausgleichsströme auf, die das edlere metall "auffressen". z.b. stahlrumpf und schiffsschraube. die schiffsschraube korrodiert, wenn man nicht eine opferanode einbaut, die eben dann statt der schiffschraube korrodiert.
2. beim landstrom ist das Problem der schutzleiter, weil wenn über das landstromkabel der landschutzleiter mit dem schutzleiter des schiffsrumpfes verbunden ist, ensteht ein strom zwischen land und (stahl/ alu) schiffsrumpf, wobei der Rumpf selbst korrodieren kann. also muß im schiff ein eigenes netz installiert werden: mit einem trenntrafo ist die netzspannung potentialfrei, auf der sekundarseite des trenntrafos wird ein anschluß an den schiffsrumpf geführt, das ist dann N, der andere anschluß ist phase (L1). Dann folgt natürlich ein FI- schalter und sicherungen, die in dieser bauform einpolig sein dürfen. bei bedarf kann ich gerne einen schaltplan senden.
3. der landschutzleiter wird über das landstromkabel bis zum einspeisestecker geführt, in der verdrahtung vom einspeisestecker wird der schutzleiter NICHT aufgelegt.
4. bitte folgende aussagen vergessen:
ein verbraucher pro trenntrafo
prüfung auf phase/ N vom landstrom

Smilla

ich fasse es nicht, schon wieder so ein hobbychaot

. es reicht nich mal hier und da schlau zuzuhören und etwas im wiki zu schmöckern

. deine aussagen sind alle nicht korreckt. die eine oder andere halbwahrheit ist da zwar, aber das macht es gefährlich.

bis denn

apiroma · #31 17.06.2009, 06:29

Der Landschutzleiter wird über die Anschlußverteilung (also Absicherungsbausteine/kobinierte Zweipol-FI-Sicherung) bis zum TT geführt und dort auf dessen Klemmleiste (meist Gehäuseerdung) aufgelegt!!!

Der TT wird an seinen sekundärseitigen Anschlußklemmen (evtl. gekennzeichnet, wenn entsprechende Innenbeschaltung vorh.) so in den bordseitigen Verteiler integriert, daß Du ein TNS-Netz wie an Land aufbauen kannst. Der "Schutzleiter" an Bord wird dann im Verteiler erstellt, hat KEINE Verbindung mit primärseitigen Teilen des TT, ist aber auf alle Fälle Pflicht beim Anschluß mehrer Verbraucher (auch an Land bei Generatoranlagen,).
Stichwort Potentialausgleich.
Eine interne Verbindung aller relevanten Teile und Betriebsmittel mit der internen Potentialausgleichsanlage ist ebenfalls anzuraten (beim Metallrumpf hast Du da keine Probleme

).

Thomas Hamburg · #32 17.06.2009, 09:01

@hartmut2801

warum so einen Ton?

Was ist denn Deine Qualifikation? Ich selbst habe den Facharbeiterbrief als Elekromechaniker und darauf noch einen Mstr. gesetzt. Erfahrung habe ich auch gesammelt mit Schiffsanlagen. Ist zugegebenermaßen aber schon lange her.
Zum anderen beschäftige ich mich in der letzten Zeit verstärkt mit Installation auf Jachten, da mein Boot unbedingt eine Überarbeitung der AC und DC- Anlage bedarf. Zum anderen muß ich mich derzeit auch mit den Landanlagen beschäftigen, da Arbeitsreferent in einem größeren Jachtclub. Nächste Woche habe ich z.B. einen Termin mit einem Plannungsbüro, um unsere E-Anlage zukunftsfähig auszuplanen. Zum anderen bin ich auch in dem Besitz der vielzitierten EN ISO DIN 13297 (hat mich privat nur die kleine Summe von 69€ gekostet

) Auch andere Fachliteratur habe ich mir für viel Geld angeschafft.
Den Fehler den ich mache, schnell in einer kleinen Pause hierzu Stellung zu nehmen. Da fließen leicht Ungenauigkeiten ein

Gelobe hiermit Besserung.

@ Alle
leider habe ich es noch nicht geschafft, selbst Skizzen zu erstellen die hier in das Forum eingestellt werden können. Um eben dieses komplexe Thema anschaulicher zu machen. Kopieren von Vorlagen geht leider nicht, wegen Copyrights

Smilla · #33 17.06.2009, 09:11

wenn der Landschutzleiter auf Gehäuseerdung des TT gelegt wird und der TT in einem Stahlschiff montiert ist, haben wir wieder eine galvanische Verbindung von Landschutzleiter und Schiffsschutzleiter, gerade das soll ja verhindert werden!

Kalle · #34 17.06.2009, 09:58

Das wäre jetzt meine Frage gewesen: Ist es richtig, dass der Landschutzleiter mit dem Gehäuse des TT verbunden ist? Kann ich zwar ohnehin nicht beeinflussen da ich den TT ja als Fertiggerät kaufe aber dennoch für mich eine wichtige Information. Ich weiß, dass der TT berührungssicher aufgebaut sein muss - darf man sein Gehäuse also im Betrieb nicht berühren weil es mit dem Landschutzleiter verbunden ist? Dann muss er doch aber sicher auch SEHR GUT isoliert gegenüber dem Rumpf eingebaut werden, oder?

kanalskipper · #35 17.06.2009, 10:16

Hallo Kalle,

die Aussage der Werft, daß alles isoliert wäre, ist mir nicht klar.
Was hast Du denn an 230 V Installationen an Bord?

Und was heißt denn eigentlich an Bord jetzt bei Dir?

Biste wieder schwimmfähig???????

Ich selber habe mir den Trenntrafo eingebaut, dahinter natürlich ein vorschriftsmäßiges TN-S Netz aufgebaut mit FI Schutzschalter.

Klappt alles ganz wunderbar, nur der Leerlaufverbrauch des Trafos treibt die Stromkosten unnötig hoch....

Grüße

Jürgen

Kalle · #36 17.06.2009, 10:42

Die Bord-Installation besteht aus einem Ladegerät/Umformer und drei 220V-Steckdosen sowie dem Boiler.

Was das genau hinter der Werft-Aussage steht: "Alles ist gegen den Rumpf isoliert" werde ich noch genauer hinterfragen, denn eigentlich habe ich gelernt, dass der Schutzleiter (ob ohne TT der Landstromschutzleiter oder mit TT der des Bord-Netzes HINTER dem TT) mit dem Rumpf zu verbinden ist.

Und nein, ich bin nicht wieder schwimmfähig aber wie Du an den Fragen siehst arbeite ich intensiv daran, die bootlose Zeit zu beenden.

Hilf mir mal: Wie hoch ist denn der Stromverbrauch des TT???

Thomas Hamburg · #37 17.06.2009, 11:38

@ Kalle

ich werde Dir morgen eine Kopie von den Zeichnungen machen, wegen Erdung TT und Dir diese per E-Mail zu senden. Alle anderen müssen sich leider gedulden, bis ich eigene Skizzen erstellt habe. Copyright!

kanalskipper · #38 17.06.2009, 11:43

Zitat:

Zitat von Kalle

Die Bord-Installation besteht aus einem Ladegerät/Umformer und drei 220V-Steckdosen sowie dem Boiler.

Was das genau hinter der Werft-Aussage steht: "Alles ist gegen den Rumpf isoliert" werde ich noch genauer hinterfragen, denn eigentlich habe ich gelernt, dass der Schutzleiter (ob ohne TT der Landstromschutzleiter oder mit TT der des Bord-Netzes HINTER dem TT) mit dem Rumpf zu verbinden ist.

Und nein, ich bin nicht wieder schwimmfähig aber wie Du an den Fragen siehst arbeite ich intensiv daran, die bootlose Zeit zu beenden.

Hilf mir mal: Wie hoch ist denn der Stromverbrauch des TT???

Beim Ladegerät (ist meist schutzisoliert) und den Steckdosen kann das mit der Isolation ja stimmen.

Beim Boiler bin ich mir ziemlich sicher, daß da der PE mit dem Gehäuse und damit dem Schiffsrumpf verbunden ist. Üblicherweise (auch bei mir) ist der PE vom Land auch direkt mit dem Stahlrumpf verbunden.

Zum Stromverbrauch kann ich nichts genaues sagen, ich war nur über die Stromrechnung darauf gekommen. Ich werde das mal nachmessen, aber ein 2 kVA Trafo hat schon einige Leerlaufverluste. Ich schalte jetzt einfach den Landstrom ab, wenn ich nicht an Bord bin, wird dann ja sowieso nicht gebraucht.

Wenn Du bei der Planung bist: Solaranlage sollte unbedingt sein. Ich hab gerade ein Panel nachgerüstet und über Ostern eine Woche in Münster gelegen, ohne daß das Bier warm wurde.....

Bis dann mal....

Jürgen

Smilla · #39 17.06.2009, 13:01

wenn man den Landschutzleiter mit dem Stahlrumpf verbindet, braucht man natürlich keinen Trenntrafo! Hat dann aber die Gefahr der Korrosion. Z.B eine Stahlschiff und ein Alu Schiff liegen nebeneinander im Hafen und haben beide den Schutzleiter vom Landstrom mit dem Rumpf verbunden. Das Aluschiff wird korrodieren!
Der Trenntrafo ist nur dann erfordrlich, wenn auf dem Schiff ein TN-S Netz installiert werden soll.

kanalskipper · #40 17.06.2009, 14:21

Zitat:

Zitat von Kalle

.....Dann muss er doch aber sicher auch SEHR GUT isoliert gegenüber dem Rumpf eingebaut werden, oder?

Jo, ich habe ihn auf 2 stabile Holzbohlen geschraubt, die ihrerseits an den Spanten befestigt sind....

Jürgen

Kalle · #41 17.06.2009, 14:26

@Jürgen und Smilla: Verwirrt mich jetzt auch, bisher habe ich allen Informationen usw. entnommen, dass bei einem TT der Landschutzleiter nur bis zum TT geht aber auf keinen Fall sonstwo angeklemmt sein darf, also auf keinen Fall am Rumpf.

Frage war jetzt nur: Ist er am TT-Gehäuse angeklemmt? Aber diese Frage hat aber doch sicher der TT-Hersteller beantwortet durch die Konstruktion seines Gerätes.

Und die Frage: Ist der Bord-Schutzleiter am Boiler-Gehäuse angeklemmt - Antwort kann eigentlich doch nur JA sein
Und wenn ich alles verstanden habe dann kann (oder sogar: MUSS) der Bord-Schutzleiter am Rumpf angeschlossen werden!

Korrigiert mich!

kanalskipper · #42 17.06.2009, 14:31

Zitat:

Zitat von Kalle

...

Und nein, ich bin nicht wieder schwimmfähig aber wie Du an den Fragen siehst arbeite ich intensiv daran, die bootlose Zeit zu beenden.

...

Yippie!

Smilla · #43 17.06.2009, 14:44

Kalle:
der Landstromschutzleiter darf nur bis zum TT gehen und nirgendwo sonst aufgeklemmt werden. GGfs. TT isoliert einbauen. Alternativ den Landschutzleiter am Einspeisestecker nicht auflegen und die Netzleitung vom Einspeisestecker in separatem Kabelrohr führen (max 3 m ohne Vorsicherung).Und richtig: der Bordschutzleiter wird an den Rumpf geklemmt. Nur so ist die galvanische Trennung der beiden Schutzleitersysteme (Land/ Wasser) möglich .
Gruß Smilla

apiroma · #44 18.06.2009, 06:09

@Smilia
Der Landschutzleiter muß in die Landanschlußverteilung mit eingezogen werden. Ob am TT wegen Erdung anzuschließen oder nicht, kommt auf den Hersteller des TT an (Meist jedoch muß der Schutzleiter auf der Primärseite an der Klemmung aufgelegt werden, da dies die Erdung des Trafo-Kerns darstellt), hier gibt es evtl. Unterschiede (schutzisoliert, nicht schutzisoliert).
Dokumentation ist zu beachten!!!!

Korrekt ist, daß der Landschutz außer in der Anschlußverteilung nur bis zum TT führen darf und keinerlei weitere bordseitige Verbindungen hat.

@Kalle
den bordseitigen Schutzleiter (also alles was NACH dem TT von deinem 230V Verteiler ausgeht) kannst Du (und solltest Du auch bei Geräten mit Klasse 1, also Anschluß 3adrig) an alle deine Geräte führen sofern klemmenseitig und sicherheitsmäßig (zusätzliche Gehäuseerdung) vorgesehen.
Der Sinn des TT ist, daß Du keinerlei galvanische Verbindung zum Land hast, aber die Sicherheit trotzdem gewährleistet ist.
KOnstrukte wie galvanische Isolatoren (Elektronik trennt den Schutzleiter auf) können problematisch sein, da man dem Kasten nicht ansieht, ob ein Fehler aufgetreten ist oder nicht.

pininfarina · #45 18.06.2009, 21:42

Hallo Kalle,

hier findest Du alle Informationen:

http://www.victronenergy.de/upload/d...%20DE%20ES.pdf

Ab Seite 41 ist der Anschluß des Schutzleiters erklärt.

Das dazugehörige Schaltbild ist hier:

http://www.victronenergy.de/upload/d...2040-D-bDE.pdf

Viele Grüße von,

Wolfgang