Dimensionierung/ Lastannahmen für Klemmen/ Fallenstopper

[OlafK]

Hi,

möchte mein laufendes Gut (z.B. die Fallen mit Stahlvorläufern) durch reckarmes Tauwerk ersetzen. Damit sind dann aber auch die alten Kammklemmen hinfällig, oder?

Zur Auswahl der geigneten Curry-Klemen oder Fallenstopper fehlt mir aber jeglicher Ansatz, weiss hier jemand Rat? Ich würde zum Beispiel, wie anscheinend bei den Micro-Tonnern üblich, gerne ausschliesslich Curry-Klemmen verwenden, da diese sich "Fernlösen" lassen.

Über die Bruch-/Arbeitslast des Tauwerks kann man die Beschläge nicht dimensionieren, da diese Werte meist eh von keinem Beschlag erreicht werden. Zudem wird Tauwerk wohl eher nach Handhabbarkeit, also dicker, als nach Mindestbruchlast ausgesucht.

Es muss doch irgendeinen Berechnungsansatz über Segelfläche, Masthöhe, Verdrängung etc. geben. Welche Lastannahmen verwendet man hier?

Meine Daten:
Länge 5,70m
Mast: 8,1m
Verdrängung: ca. 750kg
Gross: 10qm
Fock: 8qm
Genua: 13,5qm
Spi: 28qm

Gruß

Olaf

[Seekreuzer]

Grundsätzlich sollte IMHO das Laufende Gut nach Segelfläche / Lastannahme / Handhabbarkeit ausgewählt werden und dann die passenden Klemmen / Klampen / Winschen nach Durchmesser gewählt werden.

Ich suche mal eine Liste nach Segelflächen...

-> http://www.yachtservice-weener.de/Tauwerk/Ratgeber.htm

[OlafK]

Seekreuzer,

Dein Link und z.B. diese Klemmen http://www.bartonmarine.com/html/k_clams.htm ergäben bei 10qm einen Durchmesser zwischen 4 und 8mm und damit eine Haltekraft für die Klemmen zwischen 190 und 230kg.

Ist das nicht irgendwie wenig? Oder, wenn nicht zu wenig: Reichen dann die kleineren, leichteren und billigeren Mini-Klemmen mit 190kg Haltekraft?

Olaf

[ugies]

Moin,
von Spinlock gibt es Zwischendinger - Curryklemme - Fallenstopper. Die halten etwas mehr als Curryklemen. Ichwürde mal s etwas in Erwägung ziehen. Ansonsten: einfach mal abends anrufen.

Stimmt es, dass deine Genua 28 m² groß ist.

Ich bin in Erritsö und deshalb von meinen Informationen abgeschnitten.

Gruß
Uwe

[haegar]

Hi,
schau mal hier
http://www.liros.de/download/Tauwerkratgeber.pdf

Da stehen am Ende Empfehlungen zur Dimensionierung drin.

Bei Deinen Segelgrößen tun es in der Regel die kleinsten Fallenstopper. Die Last sollte nicht das Problem sein, der Durchmesser muss aber passen.

Gleiches gilt bei Curryklemmen, meine Empfehlung: die preiswerten Servos. Die haben einen weiten Einsatzbereich und halten auch bei schlechter Behandlung ewig. Wenn ich mich recht entsinne, sind sie nach letzten Tests im Preis-/Leistungsverhältnis unschlagbar.

Bei Fallen würde ich immer Fallenstopper vorziehen, die lassen sich unter Last leichter öffnen als eine Curryklemme, wenn auch nicht aus der "Ferne".
(aber die Genua hat doch keine 28qm, oder? Das passt überhaupt nicht zum Rest!)

[OlafK]

Hi,

1. „natürlich“ hat die Genua keine 28qm. Hatte mich vertippt.
2. Habe mal, ausgehend von der Gleichung bei Yachtservice Wehner, etwas gerechnet. Würde mich über Diskussionen/ Korrekturen sehr freuen. Finde die Werte noch immer recht klein ...
Gruß
Olaf


Windkraft
= 0,5 * Widerstandsbeiwert * Dichte [kg/m^3] * Windgeschwindigkeit^2 [m/s] * Segelfläche [m^2]

Belastung
= 0,5 * Widerstandsbeiwert (Halbkugel) * Dichte (Luft bei 0°C) [kg/m^3] * 0,514^2 * Windgeschwindigkeit^2 [kn] * Segelfläche [m^2]
= 0,5 * 1,33 * 1,293 * 0,514^2 * Windgeschwindigkeit^2 [kn] * Segelfläche [m^2]
= 0,228 * Windgeschwindigkeit^2 [kn] * Segelfläche [m^2]

damit theoretische Belastung bei 6 bzw. 4bft:
Segel; Fläche; 6bft / 27kn; 4bft / 15kn
Gross; 10 [m^2]; 166 [daN]; 051 [daN]
Fock; 08 [m^2]; 133 [daN]; 041 [daN]
Genua; 14 [m^2]; 224 [daN]; 069 [daN]
Spi; 28 [m^2]; 465 [daN]; 144 [daN]

sichere Windgeschwindigkeit [kn]
= Wurzel (max. Belastung [N] / (0,228 * Segelfläche [m^2]))
= 2,1 * Wurzel (max. Belastung [N] / Segelfläche [m^2])

Kraft [N]
= Masse [kg] * Beschleunigung [m/s^2]

sichere Windgeschwindigkeit [kn]
= 2,1 * Wurzel ((Haltekraft [kg] * 9,81 / Segelfläche [m^2])
= 6,6 * Wurzel ((Haltekraft [kg] / Segelfläche [m^2]))

damit sichere Windgeschwindigkeit für verschiedene Klemmen (Barton):
Segel; Fläche; Windgeschwindigkeit für 'K' CAM MINI (190 [kg]), 'K' CAM MIDI (230 [kg]), 'K' CAM MAXI (260 [kg])
Gross; 10 [m^2]; 29 [kn] / 7 [bft]; 32 [kn] / 7 [bft]; 34 [kn] / 8 [bft]
Fock; 08 [m^2]; 32 [kn] / 7 [bft]; 35 [kn] / 8 [bft]; 38 [kn] / 8 [bft]
Genua; 14 [m^2]; 25 [kn] / 6 [bft]; 27 [kn] / 6 [bft]; 29 [kn] / 7 [bft]
Spi; 28 [m^2]; 17 [kn] / 5 [bft]; 19 [kn] / 5 [bft]; 20 [kn] / 5 [bft]

Weil sich ein Segel aerodynamisch „besser“ als eine Halbkugel verhält und die Belastung nicht jeweils allein über die Schoten oder Fallen und die jeweils dazugehörigen Klemmen aufgenommen wird, enthalten die Werte deutliche Sicherheiten. Beispielsweise wird ein Spi von den beiden Schoten und dem Fall gehalten; auf die teilt sich dann die Belastung auf.

[Seekreuzer]

Ähem.. Olaf...

...ich bin begeistert von Deinen Rechnungen... aber Du willst doch jetzt nicht daß da einer nachrechnet, oder?

Sorry, aber wir sind alle keine Theoretiker und würden alle daran scheitern, die Kräfte im Rigg zu bestimmen, die von endlos vielen Faktoren abhängen. Und ich habe einige Jahre Tragwerks-Statik im Studium gehabt...

Am besten misst man die auftretenden Kräfte oder entnimmt sie einer Tabelle, die auf Erfahrungs- und Messwerten basiert.

Ich kann in Deiner Auflistung an keiner Stelle die von Dir zugrundegelegte Geometrie erkennen, die für die Lastverteilung ganz entscheidend ist.
Du kennst das vielleicht noch aus der Physik: Kräftedreiecke und so...

[OlafK]

Seekreuzer,

dass mit der fehlenden Geometrie ist der "Trick" an der Sache und erzeugt die Sicherheitsreserven. Ausserdem würde man sich ansonsten doof und dämlich rechnen:

Kraftaufnahme durch Mast und Baum und weiter über Fall und Schot: Berechnet man also z.B. die Fallklemme für die gesamte Windraft, hat man sich die Geometrie gespart und zugleich ein Sicherheitspolster. Wie sich die vorhandene Belastung auf z.B. Fall und Schoten verteilt ist dann egal. Das teoretische Segel in der Berechnung erzeugt gar keinen Vortrieb, sondern nur 100% Widerstand; also wieder fette Reserve ohne Geometrie.

Messen ist so ein Ding, da es viele Variablen gibt. Besser scheint mir vereinfacht zu rechnen und damit auch Reserven zu bilden.

Tabellen mit Erfahrungswerten sind sicher das ultimativ sichere Verfahren. Kleine Yachten haben aber oft total überdimensionierte Ausrüstung, weil die Werften scharf auf die Mengenrabate sind und alles für die grösseren Yachten ordern. Unabhängig davon, kann man eine Schot, wie klein die Yacht/ Jolle, auch immer sein sollte, unter 10mm sicher nicht mehr richtig halten/ dichtholen - man muss sie schliesslich greifen können.

Ist aber dennoch interessant ahnen (!) zu können, was so im Rigg abgeht. Finde es schon spannend, dass so eine Babyklemme mit 190kg Haltekraft durchaus ausreichend zu sein scheint. Wenn der Ansatz bei Yachtservice Wehner, den ich ja nur kopiert/ nachvollzogen habe, richtig ist, dann ist die Mini-Klemme sogar richtig fett überdimensioniert.

Werde aber dennoch 'ne Nummer grösser wählen ...

Aber: Nicht nachrechnen, nur mal auf Plausibilität checken.

Gruß

Olaf

[Seekreuzer]

Verstehe ich Dich jetzt richtig?
Du berechnest die Windkraft und nimmst das als Belastung der Fallen und Schoten? Oh...oooh...
=> soll heißen: unplausibel! (ist aber nur meine persönliche Sicht der Dinge und das Gefühl beim Anfassen meiner Fallen und Schoten)
Denke bei Gelegenheit mal dran, daß (jetzt mal grob gesagt) die Windkraft "senkrecht" zur Segelfläche und die Zugkraft von Fallen und Schoten "parallel" zur Segelfläche wirkt...

Anyway... was sollte beim Messen viele Variablen haben? Man bindet einfach eine Federwaage oder ein entsprechendes Meßgerät mit ins Tau/Fall und liest ab...

Ich klinke mich hier aus... rufe einen Fachhändler an!

[ugies]

Zitat von Seekreuzer

Ich klinke mich hier aus... rufe einen Fachhändler an!

hmmmm - ich fürchte, dass ich mich da anschließen muss.

Wenn mein Rat trotzdem gefragt ist:

Die kleinsten Fallenstopper tun es wirklich - auch ohne dass man alles mögliche berechnet. Es ist tatsächlich eine Sache des anfassens: will sagen probiere die Dinger bei einem Kameraden aus. Auf der X 79 waren z. B. Easylock 1 montiert. (ohne Gewähr) Das hat dort immer gut gehalten. Die auftretenden Kräfte sind mit Sicherheit größer als die bei deinem Boot zu erwartenden.

Die weiter oben erwähnte Spinlock Powerklemme PX 8012 ist mit einer *sicheren Arbeitslast* von 200 kg (so steht es im Katalog - man müsste es auf N umrechnen - ich weiss das) und einer Bruchlast von 400 kg ebenfalls gerade noch passend. Sie benötigt dann aber einen Leiendurchmesser von 8 mm. Das würde ich für deine Fallen übrigens auch empfehlen.

Zum Schluss:

Bei Fallenstoppern ist es besonders wichtig, dass man die Leine im verriegelten Zustand durchholen kann. Alle anderen sind billiger Murks, dann kann man lieber gleich auf Klampen belegen, das ist dann ehrlicher.

Gruß
Uwe

[Paul Petersik]

Hallo Olaf,
gut dass mir vorher keiner gesagt hat, was beim Seglen an Mathematik erforderlich ist, sonst wäre ich beim Bienenzüchten gelandet.
Ich hoffe, Du hast mittlerweile die richtigen Klemmen gefunden.

[avivendi]

es werden noch verschiedene modelle durchgerechnet

[stef0599]

Vorsicht mit dem Tipp "die kleinsten tun es " ! Wenn er jetzt die Lewmar Serie 1 Cleats kaufen sollte, kann er mit 140 kg Haltekraft schon ganz schön daneben liegen.

http://www.lewmar.com/webcat/index.asp

oder - meistens auf kleinen Kreuzern :

Ronstan. technische Daten gibt es hier zum download

und mich kannst Du immer anrufen

an die Admins: wenn das Werbung ist, dann löscht einfach den letzten Satz.