Propeller: 3-Blatt mit großem Durchmesser oder 4-Blattpropeller?

[Mutterubu]

Hallo allerseits,
ich weiß es gibt bereits wirklich viel über Propeller im Forum zu finden.
Es bleibt trotzdem eine Frage. Ich präsentiere sie allerdings gleich mit einigen eigenen Überlegungen,
damit nicht der Eindruck entsteht, ich sei nur zu faul mich zu informieren.

Ausgangslage:
Ich habe ein Aluminiumboot Buster L 4,9 m mit sehr breitem Einsatzspektrum.
Im Urlaub wird das Boot mit ständig wechselnder Beladung gefahren. Mal fahre ich alleine,
dann sind wir wieder 6 Personen mit Badesachen an Bord. Ich kann unmöglich ständig die Propeller wechseln.
Deshalb suche ich einen brauchbaren Universalpropeller.

Der Motor ist ein Honda BF 50, 3 Zyl. Vergaserversion, Powertrim
(optimaler Drehzahlbereich 5500-6000 U/min)

Im Moment fahre ich einen original Honda Aluprop 11,25 x13.
Das ist ein Propeller mit mittelgroßem Durchmesser, mit etwas reduzierter Blattfläche (cleaved),
nur leicht gecuppt mit niedrigem Rake-Winkel.

Wenn ich alleine fahre überdreht der Motor auf 6200.
(Ich fahre ihn normalerweise natürlich nur bis 6000)
Mit 5 Personen komme ich noch ins Gleiten max. RPM ist dann 5600.
Mit 6 Personen komme ich nicht mehr ins Gleiten.

Der gesuchte Allroundprop muss also eine größere Blattfläche haben und u.U. etwas weniger Steigung.
Das bringt den fehlenden Schub und die Fahreigenschaften bei langsamer Gleitfahrt verbessern sich auch.
Eine deutlich vergrößerte Blattfläche reduziert auch den Anstieg der maximalen Drehzahl.
Diese wird aber bei geringer Beladung trotzdem weiter über dem Limit sein, damit werde ich leben müssen.

Wichtig ist die richtige Blattgeometrie. Ich denke an klassisches Elefantenohr, wenig Cup, wenig Rake (sog. Schubpropeller).

Meine Frage an die Gemeinde ist nun, wie realisiere ich das am besten?
Ich habe bereits einige Propeller in die engere Wahl genommen:

Solas Amita 3 C-Plus (Alu) 11,6 x 12 oder 11,6 x 13
Die C-Plus Serie von Solas hat einen vergrößerten Durchmesser, der normale Amita 3 misst nur 11,2 x 12.
An meinem Johnson 2-Takt 50er hatte ich damit umwerfenden Erfolg.

Solas Amita 4 (4-Batt, Alu) 10,8 x 12

Stiletto Star I, 12,0 x 12 Edelstahl (kann ich direkt aus den USA mitbringen)
Das ist ein sogenannter Ponton Propeller mit extragroßem Durchmesser und konservativer Blattgeometrie (elephant–ear, low rake, moderate cup)

Ich habe versucht die effektive Blattfläche im Verhältnis zu meinen jetzigen Propeller grob zu errechnen (überstrichene Fläche minus Nabenfläche) um eine Orientierung zu bekommen:

100 % Honda 11,25 x13
109 % Solas Amita 3 C-Plus 11,6 x 12 und 11,6 x 12
118 % Stiletto Star I, 12,0 x 12
119 % Solas Amita 4 10,8 x 12

Jetzt gibt es unterschiedliche Überlegungen:

Die erste Frage ist, ob der Sprung zum Amita 3 c-Plus bei gleicher Steigung wohl ausreicht. Der Honda ist ein 3 Zylinder 4-Takter und unten rum nicht gerade ein Drehmomentwunder aber vielleicht schafft er es ja den Propeller hochzudrehen. Ich brauche ja nur etwas mehr Biss für eine zusätzliche Person an Bord.
Der max. Drehzahl bei geringer Beladung täte das sicher gut. (ca. 6100?)
Die Endgeschwindigkeit bei geringer Beladung bliebe wahrscheinlich auch sehr gut.
Bei meinem alten 2-Takter war das die Lösung für eine ähnliche Problematik.

Mit dem Amita 3 c-Plus 12er bin ich bei voller Beladung auf der sicheren Seite. Ewas mehr Fläche aber weniger Steigung, damit beschleunigt das Boot sicher gut. Die Max. Drehzahl bei Leerfahrten würde aber sicher auf min. 6300 ansteigen. Das Drehmoment des Motors bei niedrigen Drehzahlen reicht sicherlich für sehr ordentliche Beschleunigungswerte.

Der Stiletto und der Amita 4 sind von der Blattfläche vergleichbar. Bei beiden kommt nur 12 Zoll Steigung in Frage.
Die max. Drehzahl bei Leerfahrten wird etwas niedriger bleiben als beim Amita 3 12er, vielleicht 6200-6300.
Die Beschleunigung bei voller Beladung sollte gewinnen, wenn mein Motor das Drehmoment bringt um zügig in Richtung 4000 zu drehen. Hat hier jemand Erfahrung? Das sollte der Honda doch packen...?
Man sagt ja auch immer: Den Sprung von 3 auf 4 Flügel sollte man sich ein Zoll bei der Steigung kosten lassen und das wäre ja der Fall.
Im mittleren Drehzahlbereich bei gemäßigter Gleitfahrt profitiere ich mit diesen Propellern auf jeden Fall.

Dann stünde die Entscheidung an:
3 Flügel Edelstahl (US$ 210,00) oder 3 Flügel Alu (US$ 100,00)
Der Preis spielt für mich, da ich sowieso fliege nicht so eine große Rolle. Ich will aber nur einen mitbringen (Übergepäck, Zoll).

Wirkungsgrad:
3 Flügel haben einen etwas besseren Wirkungsgrad als 4 Flügel.
Edelstahl Propeller haben einen etwas besseren Wirkungsgrad als Alu Propeller.
Das spricht für Edelstahl. Allerdings könnte es passieren dass deshalb der Edelstahlpropeller bei wenig Beladung und Vollgas etwas stärker überdreht.

Kavitationsneigung:
Größere Durchmesser begünstigen Kavitation wegen der größeren Blattgeschwindigkeit.
Aber Edelstahl Propeller neigen weniger zur Kavitation als Aluprops.
Bei einem 12“ Propeller und einer Untersetzung 1 : 2,09 bei 6000 U/min sollte es mit der Blattgeschwindigkeit wohl noch keine Probleme geben. Das wird eher ab 13-14 Zoll problematisch.
Also trotzdem eher den großen Edelstahl.

Drehzahl beim Beschleunigen:
Der 4-Blattpropeller dreht vielleicht ein wenig schneller hoch. Die Verwirbelungen die bekanntlich den Wirkungsgrad des 4-Flüglers gegenüber dem 3-Flügler herabsetzen sollten andererseits dazu führen, dass er leichter dreht. Der Motor kommt früher in effektivere Drehzahlbereiche.
Also doch Alu 4-Blatt?

Position des Propellers:
Der größere Propeller reicht näher an der Anti-Ventilationsplatte des Motors. Hat das Nachteile für den Wirkungsgrad? (Verwirbelungen? Stärkerer Radeffekt?) Andererseits bietet Honda Originalpropeller bis 12,25 x 8 an, die werden wohl wissen was sie tun. Dieser Punkt spricht für den 4-Flügler ist aber nicht über zu bewerten.

Überraschungen:
Die Solas Amita Propeller habe ich an einem anderen Motor schon gefahren. Da kommen keine Überraschungen auf mich zu. Das sind Universalpropeller, nicht zu stark gecuppt. Sicher keine Wunderdinger was den Wirkungsgrad angeht, aber auf jeden Fall solide Hausmannskost. Und ich kann recht treffsichere Prognosen abgeben.
Über den Stiletto konnte mir bisher keiner etwas sagen. Wenn der jetzt doch mit ausgeprägterem Cup oder mit Ventilationsbohrungen kommt, dann stimmen meine schönen Prognosen natürlich nicht mehr. Da habe ich also ein Restrisiko bei höherem Preis.
(Sollte der Prop stärker gecuppt sein, könnte ich vielleicht den Motor eine Bohrung nach oben setzen. Das bringt mir aber eher bei der Endgeschwindigkeit als beim Anfahren Vorteile.)

Im Moment tendiere ich trotzdem zum Stiletto. Das ist, da ich nicht testen kann, zwar das größte Risiko, es lockt aber auch der größte Gewinn.

Ich freue mich auf eure Meinungen und Erfahrungen.


Herzliche Grüße
Ulrich



Hier ist noch die Beschreibung vom Turbo Pontoon I der ist baugleich mit dem Stiletto:

"are you ready to take your pontoon boat’s performance to another level? Do you need lots of thrust with your boat? Do you want better turning ability? If so, Turbo has the prop for you. The Pontoon series of propellers is the ultimate answer to your pontoon boating needs. Your boat will achieve greater thrust and control because of the prop’s lower rake and greater diameter which basically “pushes” more water than a conventional propeller. The pontoon series of props provides less ventilation and “blowing out” when trimmed up high or during turns because of its increased trailing edge cup. Match it up with a Guardian SQ-Lok™ hub and it’s ready to go with all outboard manufacturers’ engines. What are you waiting for? Your pontoon boat is begging to get up and run. Go see your local Turbo dealer for all the details."

[lachshunter]

Alter Schwede, wer soll das denn alles lesen...


Moin Ulrich, kurze Frage: Hast du Powertrimm? Wenn ja, wie (be)nutzt du ihn?



Gruß, Frank.

[JohnB]

Zitat von lachshunter

Alter Schwede, wer soll das denn alles lesen...
Moin Ulrich, kurze Frage: Hast du Powertrimm? Wenn ja, wie (be)nutzt du ihn?
Gruß, Frank.

Na sooo weit hättest Du da gar nicht lesen müssen; schon im 3. Absatz steht "Powertrimm".

Nach den ausführlichen Überlegungen wäre es eher überraschend, wenn er den PT nicht benutzt hätte.

[Mutterubu]

Hallo Frank,
ist aber lesenswert, was ich da schreibe. Nimm dir die Tage einfach mal ein bisschen Zeit dafür...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich bei voll beladenem Boot besser raus komme, wenn ich nicht ganz an den Spiegel trimme. So in der Mitte zwischen ganz unten und neutral. Gute Gewichtsverteilung im Boot ist dann aber wichtig (bis zum Gleiten ein Mann in den Bug).

Gruß Ulrich

[lachshunter]

Ich befürchte einfach mal, dass du bei knapp 5m, 6 Mann an Bord und 50 PS kaum eine andere Wahl hast, als den Prop. zu tauschen....oder die Schwiegermutter an Land.


Gruß, Frank.

[Fraenkie]

Zitat von Mutterubu

Hallo Frank,
ist aber lesenswert, was ich da schreibe. Nimm dir die Tage einfach mal ein bisschen Zeit dafür...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich bei voll beladenem Boot besser raus komme, wenn ich nicht ganz an den Spiegel trimme. So in der Mitte zwischen ganz unten und neutral. Gute Gewichtsverteilung im Boot ist dann aber wichtig (bis zum Gleiten ein Mann in den Bug).

Gruß Ulrich

Tendenziell wär´s ja so:

ich nehm höhere Drehzahl in Kauf (ggf. noch mehr "Überdrehen allein") um mit voller Beladung überhaupt in´s gleiten zu kommen.

Also Steigung runter, Cup vergessen und solche Gimmicks.

Jetzt könnte man als Plan B noch ins Auge fassen:
Durchmesser größer, mehr Blattfläche (breitere 3 Blätter oder 4, 5 usw. Blätter)--> also das was ggf. "Schub-" prop heisst. Dann muß man aber m. M. in der Steigung nochmal einen runter.

Warum rufst net einfach einen an, der sein Leben den Propellern gewidmet hat, bzw. dessen Firma

[elsterchen]

Richtig,
mach einen nicht so silbernen Motor hinten drann, dann hast Du mehr Power aus weniger Gewicht und dann klappt es auch mit Schwiegermuttern´
Grüße Henning

[Mutterubu]

Ihr habt recht,
die Problematik heisst Untermotorisierung. Aber es hilft nicht immer gleich nach der Schwiegermutter zu schreien, da gerät man nämlich in ganz andere Abhängigkeiten und verbringt die Sonntag Nachmittage ehe man sich's versieht bei Kaffee und Kuchen statt auf dem Wasser ...

Natürlich kann ich jemanden anrufen der, etwas davon versteht, aber so ein Forum ist doch dazu da, dass man die Aspekte diskutiert, dass man dazu lernt und dass alle Leser vielleicht von der Summe der Einträge profitieren. So entsteht Wissen im Netz. Im übrigen könnte es für andere ja interessant sein, wie ich mich am Ende entscheide und ob ich Erfolg damit habe.
Als ich bei meinem Johnson nur den Durchmesser des Propellers erhöht habe und die Steigung gleich gelassen hebe, hat mir vorher auch jeder abgeraten, es hat aber geklappt.

Ich denke der Zusammenhang zwischen Steigung und Beschleunigung ist einigermaßen bekannt und ausdiskutiert. Frankies Plan B ist aber hochinteressant, denn Blattfläche ist bei Untermotorisierung der entscheidende Faktor. Die Blattfläche muss größer werden und damit man die noch ordentlich drehen kann geht man mit der Steigung runter. Die Meisten Propellerserien berücksichtigen das auch bereits und kombinieren geringere Steigungen mit mehr Blattfläche. Ich denke nur da kann man noch weiter gehen.

Es gibt bei größeren Booten, insbesondere in den USA, einen Riesentrend zu 4-Blatt Propellern, die zwar nicht so schnell in der Spitze sind, aber viel universeller eingesetzt werden können. Warum soll man diese Erkenntnisse nicht für Mittelklasse-Motoren adaptieren. Wichtig ist hier allerdings, nicht an Spezialitäten mit ausgeprägtem Rake-Winkel oder viel Cup gerät, die sind für besondere Anwendungen, werden von den Herstellern aber aggressiv beworben.

@Frankie
Ist das dein Ernst dass ich mit dem 4-Blatt oder dem Pontonpropeller dann auf 11 Zoll runter soll? Ist das nicht ein bisschen heftig?

Liebe Grüße Ulrich

[Mutterubu]

Hallo,
Ich hab hier noch einige Infos zum Boot:
Gewicht leer aber mit Ausrüstung und Sprit 520 kg. Mit 6 Mann nie mehr als eine Tonne. Es hat einen moderaten V-Rupf mit 17,5 Grad. Durch der stumpfen Bug hat das Boot eine relativ lange Wasserlinie. Max. zulässige Motorisierung: 50 PS.

Das Boot bekommt man doch mit einem 3-Zyl. 50er ordentlich in Fahrt, das lass ich mir nicht ausreden.

Liebe Grüße Ulrich

[Fraenkie]

Meine Erfahrung ist begrenzt, dafür mein analytisches Denken unschlagbar :

Ich habe 165 HP an geschätzten 1.200kg.

Und hatte einen 14" Durchmesser Prop mit 21" Steigung.
Uralt, kein Cup. Aber 3 fette Schaufeln. Alu.
Also eher ein Prop für nen großes schweres Boot mit grad noch ausreichender Leistung.

Der war für mich perfekt, hat bei Wasserskistarts (Mono) gezogen wie ein Gaul


Nach dessen plötzlichem Ableben kam ein 13 3/4 Michigan mit auch 21", aber "schlankeren" Blättern und Cup.
Zug war schlecht, Motor hat nicht mehr ausgedreht (3.800 statt grob 4.000). Topspeed war aber gleich.

Also, da wir Wert auf Zug legen (Speedlimit am Bodensee eh vorhanden):

4 Blatt 14,5", 21 " Steigung: Alles gut, nur beim Wasserskistart hat der den Motor völlig an den Abgrund gebracht.

Nun: 4 Blatt 14,5" Durchmesser und nur 18" Steigung. 18" ist schwer einzugestehen für das Boot ,
aber der zieht und die Topspeed ist immer noch da , der ;Motor dreht grad schön aus.

Also: 1 Blatt mehr, 3 Zoll runter in der Steigung (war bei mir unumgänglich)

Ich würd aber heute zu nem 3-Blatt, aber mit großer Blattfläche tendieren, also grad kein Laser oder sowas. Mehr so´n Allround Klassiker
Ansonsten: Trial and error

[Urs]

Du hast mich netterweise via PN nach meiner Meinung gefragt. Wahrscheinlich kann ich Dir aber damit keine grosse Hilfe sein!

Die Solas haben einen miserablen Wirkungsgrad, zumindest auf den grösseren Motoren. Die Kleinen kenne ich nicht, das gebe ich zu.

Stiletto müsstest Du auf einen Versuch ankommen lassen. Meine Erfahrung dazu bezieht sich auch nur auf Z-Antriebe. Da ist es so, dass diese generell weniger Steigung haben, als sie angeschrieben sind. Wenn das bei den kleinen auch so ist, dann vorsicht und nicht zu klein kaufen.

Das Gewicht des Bootes mit Motor und 6 Personen ist klar an der obersten Grenze. Wenn überhaupt gleitfähig, dann wahrscheinlich mit einem kleineren Prop als wenn Du alleine fährst.

Wenn das mein Boot wäre, würde ich nicht mit billigen Props rumprobieren, und erst noch alle kaufen. Sondern eine Serie Yamaha-Props (G-Serie) ausleihen und testen. Da gibts zwei Serien, mit grösserem und kleinerem Durchmesser. In Deinem Fall logischerweise die Grösseren. Und dann fängst Du mit dem 13er an, um einen Verlgeich zum Honda zu erhalten. Anhand der Resultate dann weiter vorarbeiten, wahrscheinlich 12er oder 11er.

Gruss
Urs

[Fraenkie]

Zitat von Mutterubu

Natürlich kann ich jemanden anrufen der, etwas davon versteht, aber so ein Forum ist doch dazu da, dass man die Aspekte diskutiert, dass man dazu lernt und dass alle Leser vielleicht von der Summe der Einträge profitieren. So entsteht Wissen im Netz.

Liebe Grüße Ulrich

Mit Urs hast doch mal den wirklichen Auskenner kontaktiert.
Und bist trotzdem noch "im Netz"

[Mutterubu]

Hallo Frankie,
das klingt interessant!

Wenn ich es mit meiner Vorauswahl vergleiche, gibt es aber Unterschiede.
Der Solas 4-Blatt ist kleiner vom Durchmesser als mein aktueller Honda. Ich komme dann bei 4 Blättern auf ca. 120% der Blattfläche. Du bist beim Durchmesser gleich geblieben. von 3 auf 4 Blätter, das ist 133% der Blattfläche, die Nabe noch raus gerechnet, die ja keinen Schub liefert komme ich im Kopf gerechnet auf ca. 140%.

Wahnsinn ist doch aber, dass der Schlupf so weit zurückgegangen ist, dass du den gleichen Topspeed erreichst. Das bestätigt mich in der Grundrichtung zu mehr Fläche sehr. Dass man bei Speedpropellern mit viel Cup komplett neu rechnen muss scheint sich auch zu bestätigen.

Vielleicht sollte ich mit der Steigung doch 2 Zoll zurück gehen? Wirklich schwer zu sagen...

Gibt es noch mehr Erfahrungen da draußen?

Liebe Grüße Ulrich

[checki]

Dem Tip mit der Yammi G-Serie möchte ich mich anschließen.
Zu den 50 PS des Honda möchte ich noch sagen, daß es ein "spitzer" 40er ist (früher 35 PS), der mit seinen
800ccm mit anderen 50ern (Merc,Yammi...) hier kaum zu vergleichen ist.
Gerade beim Übergang in die Gleitphase sind hier die Vergleichsmodell mit 1 Tonne deutlich im Vorteil.
Zudem gibt es noch die Schubmodelle mit langsamerer Übersetzung,
die für zusätzliches Drehmoment beim Aufgleiten sorgt.
Wäre mir mehr als eine Überlegung wert, zumal hier die Propauswahl viel größer ist.

[Mucke]

Zitat von checki

Dem Tip mit der Yammi G-Serie möchte ich mich anschließen.
Zu den 50 PS des Honda möchte ich noch sagen, daß es ein "spitzer" 40er ist (früher 35 PS), der mit seinen
800ccm mit anderen 50ern (Merc,Yammi...) hier kaum zu vergleichen ist.
Gerade beim Übergang in die Gleitphase sind hier die Vergleichsmodell mit 1 Tonne deutlich im Vorteil.
Zudem gibt es noch die Schubmodelle mit langsamerer Übersetzung,
die für zusätzliches Drehmoment beim Aufgleiten sorgt.
Wäre mir mehr als eine Überlegung wert, zumal hier die Propauswahl viel größer ist.

sorry was meinst du mit spitzer?? 800 ccm ist doch für ein 50er ein relativ guter hubraum oder irre ich?

[Exhauster]

Das Teil ist gepeppt!

Gruß Karsten

[Mutterubu]

Hallo,
zum Motor:
Die meisten 4-takt 50er haben 4 Zyl. und knapp 1l Hubraum. Honda hat in der Historie des BF 50, dem Motor irgend wann, 50 ccm und eine elektronische Zündung dazu gegeben. Er ist deshalb nicht mehr ganz so schwach wie sein Ruf. Es bleiben aber nur 808 ccm. Und das ist einfach eine andere Größenordnung.
Man merkt es ja auch am geringen Gewicht.
Ich hätte, ehrlich gesagt, niemals gedacht, dass ich mein Boot so voll packen würde, sonst hätte ich einen Yamaha 60er genommen. Wie auch immer, der Motor ist jetzt da und jetzt bekommt er einen neuen Propeller.

@ Urs,
ich danke dir für den Hinweis. Gut beraten und getestet ist letztlich oft billiger als 2x gekauft. Das ist eigentlich die einzige seriöse Antwort die du als Fachmann geben kannst. Ich werde noch mal in mich gehen, ob ich das nicht so mache. Passen die Yamahas denn alle auf meinen Honda?
Die Yamaha G-Serie habe ich mir angesehen. Wenn ich es richtig sehe werden die G-Serien Propeller mit dem größeren Durchmesser, genau wie der Stiletto, als Ponton-Propeller beworben. In sofern liege ich ja ganz gut mit meiner Vorauswahl. Nur systematisch testen kann ich meinen US-Prop natürlich nicht.
Wenn die Solas-Teile so einen schlechten Wirkungsgrad haben, werde ich davon wohl eher Abstand nehmen.
Dass die Stilettos von der Steigung her eher klein ausfallen, höre ich ganz gerne.
Da fällt es mir leichter den 12er auszuwählen, wenn der möglicherweise eher gegen 11,5 als Richtung 12,5 geht. Das entspricht ja auch deiner Schätzung mit 11-12 Zoll. Ist ja klar, dass man die Größen nicht genau zu einem anderen Modell übernehmen kann.
Welche Erfahrungen hast du mit 4 Blättern? Würdest du die auch probieren? Würdest du Vorteile erwarten? Gibt es da etwas Vernünftiges für diese kleinen Motoren am deutschen Markt?

Gruß Ulrich

[checki]

Zitat von Mucke

800 ccm ist doch für ein 50er ein relativ guter hubraum oder irre ich?

Nein das ist rel. wenig. Der 35er und 40er waren/sind baugleich.
Der 50er kann aufgrund einer anderen Leistungskurve im unteren Drehzahlbereich sogar weniger Leistung als ein 35/40er haben.
Für knapp eine Tonne Boot ist das weniger als an der unteren Grenze für Gleiter.

[elsterchen]

Hallo,
bin gerade dabei die Video`s des Jahres 2009 zusammenzuschneiden und habe dabei dieses Video gefunden, daß die Buster-interessierten vielleicht interessieren könnte. Es ist auf der Donau zwischen Regensburg und Kehlheim im Oktober entstanden.
http://www.youtube.com/watch?v=8J6ky...eature=channel
Das Video passt gut in den Trööt, da die Buster mit einem 50PS 4Takt Yami ausgerüstet war. Die beiden Piloten waren eher "fester" wie man in Bayern sagt. Und da auch noch ein Hilfsmotor installiert war, war die Buster sicher nicht leicht. Ich wunderte mich, wie schnell das Teil unterwegs war. Leider habe ich nicht auf das GPS gesehen. Ich musste den 90PS Tower of Power ganz aufmachen, um die Beiden überhohlen zu können. Viele Grüße, falls die Crew von der Buster zufällig mitlesen.
Viele Grüße
Henning

[Mutterubu]

Hallo Henning,
danke für den Link. Schönes Filmchen!
Das Boot ist mit 50 PS wirklich nicht untermotorisiert.
Sehr schön auch, was die Entwickler von Buster bei ihren Testfahrten mit 50 PS am Spiegel so anstellen ...

http://www.youtube.com/watch?v=cQDnIPf1xXg
und
http://www.youtube.com/watch?v=NNt2CioiuwQ

Das passt im Moment auch zum Wetter!
Viele Grüße
Ulrich