Schäden durch Biospritbeimischung(Langzeiterfahrungen) - boote-forum.de

Arno · #1 13.02.2010, 12:46

Hallo,nachdem nun seit ein paar Jahren dem Kraftstoff Biosprit beigemischt wird,interessiert mich ob gegenüber früher vermehrt Dichtungen,Einspritzpumpen etc.kaputt gegangen sind.Moderne Kfz Motoren sind dafür ausgelegt wie sieht es aber z.B. mit 10-20 Jahre Bootsdieseln aus?Gibt es zur Lagerfähigkeit bzw, Verschlammung etwas zu sagen?Bestehen zwischen RME (Aral-Ultimate Diesel?) und FAME (Shell V Power?) Unterschiede?War alles nur Panikmache oder?
Gruß Arno

hmigor · #2 13.02.2010, 13:30

...bei den derzeitigen dauerhaften tiefen Temperaturen (permanent mindestens -10 Grad) kann es vermehrt zu Startschwierigkeiten kommen. Desweiteren traten häufiger Probleme mit den Standheizungen auf. Der Tip vom Werkstattmeister war auf die Superdiesel der Mineralölkonzerne umzusteigen, da dort kein Bio drin ist.

Arno · #3 13.02.2010, 14:26

Hallo Ingo,wie ich schon geschrieben habe ist in den "Super-Super" Dieselkraftstoffen ebenfalls "Bio"drin.Ich war früher auch der gleichen Meinung wie Dein Meister und habe deshalb aus Verunsicherung teurer getankt.
Gruß Arno

jannie · #4 13.02.2010, 16:07

Moin,
im Aral Ultimate Diesel ist kein FAME (Fettsäure methylester) verestertes Pflanzelöl drin. Die Biodieselnorm gilt auch für Palmöl, Sojaöl, Frittenfett usw im umgeesterten Zustand. In Deutschland wird aber immer nur Rapsölmethylester als Bio-Komponenete zugegeben. RME ist aber nicht im Ultimate Diesel drin. Nach etwas rumlesen handelt es sich wohl um hydriertes Rapsöl, das dem RME sowohl in der Cetanzahl als auch durch den fehlenden Sauerstoffeinbau überlegen ist. Deswegen darf das Zeug auch in höheren Mengen zugemischt werden. Damit sollte der durch den RME (Bio)-Anteil hervorgerufene Verdruss komplett weg sein.
gruesse
Hanse

Arno · #5 13.02.2010, 16:15

Moin,dann habe ich ja hoffentlich nicht nutzlos "Geld" verbrannt.
Gruß Arno

jannie · #6 13.02.2010, 16:37

Moin,
leider sagt Aral aber nicht genau, das es so ist. Das Ultimate kommt aus der BP Raffinerie in Bochum, und da habe ich meine Weisheiten her. Ist aber nicht gerichtsfest. Nur die Tatsache, das keine Fettsäureester (hier RME) drin sind, gibt es schwarz auf weiss. Und natürlich ist Ultimate zu teuer. Mal sehen, ich habe letztes Jahr zum ersten Mal ganz normalen deutschen Diesel getankt, bis dahin hat Lena alle möglichen Qualitäten, eben was so verfügbar war, bekommen. Ich glaube aber nicht an sichtbare Veränderungen. Ansonsten ist im Shell Super Diesel (heist der V -Power) RME drin. Ach so, zu den Einspritzpumpen, die sollten durch RME, was gut schmiert, eher länger halten.
gruesse
Hanse

T-Technik · #7 13.02.2010, 16:40

Hallo Arno,
man kann gelassen behaupten, dass die älteren Motoren eher keine Probleme mit abweichenden, o. auch schlechteren Kraftstoffen haben .
Bestimmt gibt es einige, wenige Ausnahmen z.B. ESP von Lukas .

Ich habe sehr lange Erfahrungen mit Diesel u. Pflanzenöl im Einsatz von Mercedes Motoren OM601-606 OM366 , im PKW, LKW u. BHK .

Aber auch für die Boot's-Klassiker OM352 u. OM617 kann ich hier mit einschließen .
Ebenfalls auch die MAN D2866 E u. D0826 Sauger, wo ich mich gerade, für mein Projekt, beschäftige .

Alle hier genannten Motoren verfügen über die super robuste Bosch R-ESP . (Ausnahme einige Exoten-Serien)

Biodiesel (RME) ist (war) der größte Flop .
Hier wäre es aber wichtig Viton-Dichtungen im Kraftstoff-Fluß einzusetzen . Z.B. auch O-Ringe in den Düsenstöcken .

Beim Pflanzenöl z.B. Raps,
muß zunächst nichts geändert werden (bis 0 °C) .
Trotzdem empfehle ich , für den Erhalt der Langlebigkeit u. Zuverlässigkeit,
eine Kraftstoff-Vorwärmanlage, für den kurzen Start-Stoppbetrieb, ein 2-Tanksystem mit Diesel .
Viton ist hier nicht nötig ! Im Gegenteil Viton ist kurzlebiger .

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Neuere ES-Anlagen z.B. Common-Rail,
hier wird es deutlich schwieriger . Von Generation zu Generation steigen die ES-Drücke, d.h. :

1. ESP bewältigen immer höhere Kräfte .
2. ES-Düsen, nun Injektoren, müssen höhere Drücke überstehen .
3. Zusätzlich kommt noch dazu, dass die Digital-Elektronik bereits die Obermacht hat . Kleinste manchmal auch nur vorübergehende Fehlermeldungen legen gleich das ganze System lahm .

Natürlich werden oft höher belastbare Werkstoffe eingesetzt .
Aber mit Sicherheit hat die kostengünstige Herstellung Priorität .

Fakt ist,
immer weniger Material wird immer höheren Belastungen ausgesetzt .
Und auch uns Technikern geben die Hersteller keine richtige Transparenz ihrer Digitaltechnik (CAN-BUS) .

Vieles ist techn. machbar, aber wir erleben hier gewollte Politik u. Abhängigkeit !
(Z.B., die Palmöl-Langzeitversuche E-Klasse CDI in Brasilien, gewollt in D o. EU nicht später frei gegeben, trotz Erfolg.)

Grüße : TOMMI

Joggel · #8 13.02.2010, 18:42

Hallo Arno
Aral-Ultimate soll auch ganzjährig winterfest sein. Ein Vorteil, wenn jemand im Winter werkelt und seine Standheizung laufen läßt. Inwieweit der Dieselkraftstoff von Aral der Schlammbildung entgegen tritt, bleibt unerwähnt. Wenn man es im Boot tankt, muß man allerdings Kanister schleppen. Ich will mir einen Tagestank zulegen (irgendwann), dann kann ich ja mal testen. In diesem Jahr schaffe ich es nicht mehr.
Gruß Joggel der vom Biodiesel nicht begeistert ist.

Arno · #9 13.02.2010, 19:05

Zitat:

Zitat von Joggel

Hallo Arno
Aral-Ultimate soll auch ganzjährig winterfest sein. Ein Vorteil, wenn jemand im Winter werkelt und seine Standheizung laufen läßt. Inwieweit der Dieselkraftstoff von Aral der Schlammbildung entgegen tritt, bleibt unerwähnt. Wenn man es im Boot tankt, muß man allerdings Kanister schleppen. Ich will mir einen Tagestank zulegen (irgendwann), dann kann ich ja mal testen. In diesem Jahr schaffe ich es nicht mehr.
Gruß Joggel der vom Biodiesel nicht begeistert ist.

Hallo Joggel und eventl.Leidensgenossen,genau darum geht es mir.
Kanisterweise Aral Ultimate wie seit ca. 2 Jahren immer wieder nach kurzer Zeit mühsam an Bord schleppen,oder bequem am Wasser ein paar hundert Liter Normaldiesel auf einmal zu bunkern.Ich muß dazu sagen,daß ich leider keinen unempfindlichen Saugdiesel von früher sondern einen relativ modernen Einspritzer an Bord habe.Von der Chemie verstehe ich so gut wie nichts.Ich möchte nur problemlos mit dem Boot fahren.
Gruß Arno

T-Technik · #10 13.02.2010, 19:16

Arno,
gib doch mal bitte die genaue Bezeichnung Deines Motor's an,
vielleicht könnte Dir dann sogar jemand ganz konkret helfen o. Infos geben .
Grüße : TOMMI

bootohnenamen · #11 13.02.2010, 19:31

fahren sollte ja auch nicht das Problem sein, das Rumstehen des Sprits ist der Knackpunkt. Einspritzer sind übrigens alle Diesel, ob Sauger oder Turbo - Klugschietermode wieder aus.
Ultimate enthält zwar kein RME und FAME, aber eine "biogene Komponente" O-Ton BP, was in der Plörre drin ist, verraten sie nicht, werben aber so: "Damit ist dieser Kraftstoff der einzige Tankstellenkraftstoff auf dem deutschen Markt, der frei von Biodiesel ist."
Der Shell-Tankchampagner enthält eine nicht näher spezifizierte Menge an GTL-Sprit, ein künstlicher Dieselkraftstoff, der keine Schwefel- und Stickstoffverbindungen (wie Mineraldiesel) enthält. Dadurch ist die Cetanzahl höher und die Verbrennung läuft sauberer ab. Trotzdem wird der Saft auch RME/FAME enthalten, sonst würde man den gesetzlichen Auflagen nicht entsprechen - der vorgeschriebene Bio-Anteil eben.

Alle halten sich bedeckt und wenn was schiefgeht, dann ist der Kunde eben der Dumme. Garantieren wird da einfach niemand mehr was.

BON

Arno · #12 13.02.2010, 19:32

Hallo Tommi,es handelt sich um einen Cummins 6BTA 5.9-M2 222 kw mit dem anscheinend sehr empfindlichen Bosch Einspritzsystem.Der Motor ist wohl im Forum kaum vertreten ,trotzdem vielen Dank für Erfahrungsberichte auch über andere Motoren.Lt Cummins(Aussage v. 2007) verträgt der Motor max.5% Biobeimischung.
Gruß Arno

T-Technik · #13 13.02.2010, 20:15

Ist es dieser hier Arno ?

http://www.youtube.com/watch?v=v7cDXcd9mqA

Der hat eine R-ESP u. die sieht auch nach Bosch aus .

Super Pumpe, toller Motor,
jetzt bin ich aber mal gespannt, was genau das Problem ist ?

Grüße : TOMMI

Arno · #14 13.02.2010, 20:27

Zitat:

Zitat von LO-Technik

Ist es dieser hier Arno ?

http://www.youtube.com/watch?v=v7cDXcd9mqA

Der hat eine R-ESP u. die sieht auch nach Bosch aus .

Super Pumpe, toller Motor,
jetzt bin ich aber mal gespannt, was genau das Problem ist ?

Grüße : TOMMI

Ja das ist der Motor!Ich habe bisher überhaupt keine Probleme,Gott sei Dank.Ich möchte aber auch keine bekommen, wenn ich wieder "normalen" Diesel bunkere.Bisher ist im Forum in dieser Richtung ja alles ruhig geblieben. Für mich ein Zeichen dafür,daß der Biospritanteil von den Motoren doch vertragen wird.
Gruß Arno

T-Technik · #15 13.02.2010, 22:40

Alles gut Arno,
mach Dir mal da keinen Kopf,
genau wie meine Motoren, ist das ebenfalls ein Top Maschinchen !
Solide, unkompliziert, einfach u. zuverlässig . Bevor der, wegen Kraftstoffintoleranz stehen bleibt, versagen längst die meisten moderneren Motoren .
Bei den Bosch R-ESP würde ich nur die 6 O-Ringe (Dichtungen) der Druckdüsen nach 5000 h austauschen . Und gleich die Kupfer U-Scheiben mit, alles Cent-Kram .
Wenn Du aber Deinen Motor regelmäßig sichtest (übliche Kontrolle), reicht es auch, wenn Du erst feuchte Stellen (Kraftstoff) neben den Stöcken bemerkst . (Oben auf der R-ESP, neben den Verschraubungen der ES-Leitungen . Keine Sorge, passieren tut erst mal nichts, wenn Du aber dann zu lange (Tage) wartest u. auch der Dieselaustritt zunimmt, kann das System Luft ziehen, wenn der Motor steht . Je nach dem wie lange, kann es sein, dass Du dann länger starten mußt, bis er anspringt .
Sonst nichts !
Wenn Du nun auch vom Tank bis zur R-ESP Top Qualität an Kraftstoffleitungen, Ventilen, Verschraubungen, .... hast, kann Dir normaler Weise nichts passieren .

Teile :
6 O-Ringe + 6 CU-U-Scheiben (oder mehr Reserve) da nur ein paar Cent , sollten im Maschinenraum bereit liegen .

Arbeit :
Gut eine h . Es muß aber äußerst sauber u. vorsichtig gearbeitet werden !!! Ebenfalls braucht man Spezialwerkzeuge z.B. Fein-Vielzahnstecknuß u. kleiner Drehmomentschlüssel .

================================================== ===

Die Teile bekommst Du bei jedem guten größeren Boschdienst, die auch u.U. LKW's versorgen . Die Motorenhersteller liefern natürlich auch, aber teurer .
Für die Ersatzteile brauchst Du die Bosch R-ESP -Nr. , siehe z.B. Foto . Zu finden meist hochkant, mitten auf der Vorderwand der Pumpe .
1. Bosch Pumpentyp , das brauchst Du .
2. Serien-Nr .
3. Regler-Typ
4. Ersatzteil-Nr. für den Motorenhersteller

Grüße : TOMMI

jannie · #16 14.02.2010, 00:51

Moin,
und das ganze Geschäft ist auch nur nötig, weil RME leider ein paar Dichtungswerkstoffe etwas anlöst. Wo kommen denn die 5000h her? Geschätzt? Von der Schmierfähigkeit tut die RME Beimischung den Einspritzpumpen gut, obwohl der schwefelfreie Diesel inzwischen so additiviert ist, das es auch ohne RME wieder klappt. Gibt es von dem Cummins auch die Einspritzdrucke? Ich vermute doch mal, das es ein Direkteinspritzer ist. Interessant, das die noch Reiheneinspritzpumpen einbauen.
Leider aufgeladen, wie mein Volvo. Aber als Saugdiesel gibt es die wohl kaum noch.
gruesse
Hanse

jannie · #17 14.02.2010, 01:00

Zitat:

Zitat von bootohnenamen

............Ultimate enthält zwar kein RME und FAME, aber eine "biogene Komponente" O-Ton BP, was in der Plörre drin ist, verraten sie nicht, werben aber so: "Damit ist dieser Kraftstoff der einzige Tankstellenkraftstoff auf dem deutschen Markt, der frei von Biodiesel ist." Ist wohl hydriertes Rapsöl, hatte ich doch gerade geschrieben.s. # 4 und 6. Ansonsten ist FAMe nur der Obergegriff von RME.

Alle halten sich bedeckt und wenn was schiefgeht, dann ist der Kunde eben der Dumme. Garantieren wird da einfach niemand mehr was.
Nee, die Dieselhersteller haben eine Spezifikation und der Motorenhersteller muss sagen, ob seine Maschine den Kraftstoff verträgt. Und dafür auch gerade stehen.

BON

gruesse
Hanse

T-Technik · #18 14.02.2010, 02:50

Grüß Dich Hanse,
wir machen's wieder bunt, klappt immer so gut :

Moin,
und das ganze Geschäft ist auch nur nötig, weil RME leider ein paar Dichtungswerkstoffe etwas anlöst.
Ja bei RME muß Viton her u. das lebt auch noch kürzer .

Wo kommen denn die 5000h her? Geschätzt? Nein .
Meine Erfahrung :
Z.B. in unseren 3 Kombis OM603 u. OM606
Hier zeigten 2 Pumpen bei fast genau 540 t km (vielleicht auch Zufall) die besagten feuchten Stellen auf . Betrieb, überwiegend Rapsöl aber auch Diesel .
Beim BHKW begann es erst bei ca. 7500 h .
Im Firmen LKW OM366 (weit über 5000 h) ist noch nichts zu sehen . Auch gemischter Betrieb, je nach wo auch gerade getankt wird .
So beschloss ich, bei 5000 h oder 500 t km grundsätzlich zu erneuern .

Von der Schmierfähigkeit tut die RME Beimischung den Einspritzpumpen gut, obwohl der schwefelfreie Diesel inzwischen so additiviert ist, das es auch ohne RME wieder klappt.
Die Bosch R-ESP's werden hauptsächlich vom Motoren-Schmierölkreislauf versorgt . Das Wenigste erledigt der Kraftstoff .
Sehr, sehr viele Common-Rail-Hochdruckpumpen sind dagegen alleine nur von der Brennstoffschmierung abhängig, ein weiterer großer Nachteil .

Gibt es von dem Cummins auch die Einspritzdrucke?
Müßte in den Cummins Werkstattunterlagen zu finden sein .
Oder, wenn ich den Pumpentyp kennen würde, könnte ich das in meinen Bosch-Unterlagen nach sehen, was die R-ESP kann . Hängt letztlich aber auch von den verwendeten ES-Düsen ab .

Ich vermute doch mal, das es ein Direkteinspritzer ist.
Vermute ich genau so, bin aber kein Cummins Experte .

Interessant, das die noch Reiheneinspritzpumpen einbauen.
Ja, u. Du würdest staunen, wer das noch alles macht .
Das Hauptproblem sind ja die Abgase, jedenfalls die gesetzlichen .
Was da jetzt gut u. schlecht ist erspare ich mir mal lieber .
Tatsache ist, es geht auch mehr, als EURO-2, wo z.B. Mercedes Schluß machte .
Jedenfalls viele, die Zuverlässigkeit verkaufen wollen, betteln nach diesem guten, älteren ES-Systemen u. versuchen das auch mit möglichst aktuellsten Abgasnormen in Einklang zu bringen .
Z.B.:
Generatoren bei Fischer Panda, selbst auch Kubota-Motoren mit R-ESP
MAN-Schiffsdiesel u. Stationsmotoren .

Leider aufgeladen, wie mein Volvo. Aber als Saugdiesel gibt es die wohl kaum noch.
Volvo,
fand ich eigendlich auch immer klasse .
Z.B. die Motoren in Bernd's 20m-Commuter .
Die neuen gefallen da mir auch nicht mehr so wirklich, meine Gründe sind ja bekannt . Aber auch der Kunststoff scheint immer mehr das Metall verjagen zu wollen .
Sauger-Turbo,
ist wieder ein anderes Thema . Die Normen zwingen aber anscheinend heute zum Turbo o. Turbo-LA, auch mit R-ESP .
Mach doch aus Deinem Turbo einen Sauger .
Wie ich von Dir las, hat Lena eh überviel Power u. der Turbo versifft Dir, wenn Du nicht zeitweise mit Vollgas fährst . Bei Mercedes u. nun auch bei MAN, könnte ich so etwas umbauen . Mit Volvo kenne ich mich nicht wirklich aus . Aber alle kochen mit Wasser !

gruesse
Hanse
Dir u. allen anderen auch : TOMMI

PS : Foto's der genannten Dichtungen u. U-Scheibe, ich denke den Verschleiß kann man noch erkennen .

Arno · #19 14.02.2010, 09:34

Hallo und vielen Dank liebe Leute ,das ist ja wie im Seminar.Ich werde die Ringe u Scheiben etc. austauschen, obwohl der Motor Bj.1995 erst 750 Bs hat.Leider habe ich das Handbuch an Bord .Das sind über 100 km, "weit weg bei dem Wetter",sonst würde ich es holen.Es ist natürlich ein Direkteinspritzer,zu den Drücken kann ich aus dem Kopf keine Angaben machen.Ich bin jetzt informiert und auch beruhigt.Da offensichtlich keine Schäden bekannt geworden sind, werde ich mir künftig die Schlepperei von der Tankstelle ersparen.Nochmals Vielen Dank!
Gruß Arno

T-Technik · #20 14.02.2010, 12:11

Hallo Arno,
mach das, aber nur, wenn Du jetzt Zeit u. Lust hast .
Wie gesagt, wir nutzen viel Rapsöl .
Ich sah aber auch schon R-ESP's mit deutlich über 1.000.000 km ohne den beschriebenen Undichtigkeiten .
OK Baujahr 1995,
dann ist die Maßnahme ja auch präventiv u. Du beseitigst spätere Überraschungen z.B. auf großer Fahrt .

Es braucht aber Fachkenntnisse an der ESP zu schrauben !
Fällt Dir z.B. ein Teil in die nicht ausgebaute ESP, hast Du die A-Karte .

Unten noch einige Darstellungen vom System . Ich vermute, Dein Pumpentyp ist A .
Folglich : PE oder PES 6 A XXXXX

Ich hoffe Dir u. vielleicht auch anderen Lesern hiermit etwas geholfen zu haben .

Ich wünsche Dir mit Deinem schönen Motor viel Spaß u. viele tolle sm ,
Grüße : TOMMI

Arno · #21 14.02.2010, 12:25

Hallo Tommi,nochmals vielen Dank.Solche Arbeiten lasse ich ohnehin von einem"Schrauber"machen.Sch..ße wenn man älter wird und noch in der Bilge rumkriechen soll.
Gruß Arno