Innen - Außenborder???

[123solar]

Hi Leute,

wir haben einen 11,65 m Verdränger mit einem antiken Schiffsdiesel mit 5,5 Liter und 57 PS.

Die Wasserlinie ist etwa 11 m und damit sind wir etwas untermotorisiert. Wir waren in einer Werft und da meinte ein Typ: was dieser 57 PS Innenborder bringt leistet auch ein 15 PS Außenborder....

Ich habe nichts darüber gefunden, um wieviel % besser ein Außenborder zum Innenborder ist. Mir ist klar, dass es einige Verluste bei der Antriebswelle und dem Getriebe geben muß.

Wir waren in einer anderen Werft und die meinten, mit einem 15 PS - Außenborder kommen wir gut die Elbe hoch ???? Wir kommen mühsam mit 2 kn die Elbe mit unserem Innenborder 57 PS hoch - aber warum soll es besser sein mit Außenborder???

Weiß da jemand etwas oder ist das alles dünnes Gequatsche?

Viele Grüße Georg

[Fiberform]

Mit dem dünnen geqatsche liegst du glaub ich schon ganz richtig. An einem 5m Kahn würde ich den Vergleich eventuell zulassen aber bei deinem, womöglich auch noch Stahlboot ist ein Diesel mit ordentlich Hubraum die bessere Wahl.
Gruss von der Spree.

[123solar]

ich bin da auch hin und hergerissen... Irgendwas muß wohl dran sein: Mein Bruder hat ein riesiges Floß gebaut für seine Kinder mit einem Elektro - Außenborder mit 200 Watt (WIRKLICH 0,2 kW also 0,3 PS). 4 Tonnen und darüber ne einfache Holzkonstruktion und er ist damit die Biese - muß man nicht kennen - kleiner Fluß stromaufwärts gefahren. Und da frage ich mich cshon - auf der einen Seite ein stromlinienförmiges Gebilde - dafür gemacht und auf der anderen Seite ein Außenborder mit 0,3 PS??? Ist da was dran? Der Typ, von dem ich das Boot damals gekauft hatte sagte auch, dass 15 PS als Außenborder mehr bringen würde als der Innenborder - ich bin nun technisch orientiert und finde absolut keine Erklärung dazu...

Aber erstmal Dank für die Antwort - die auch meinem Gefühl entspricht...

[Hilter Royal 790]

Ich kenne deinen Motor nicht aber ich bin auch der Meinung das der Diesel bei so einem großen Boot auch die bessere Wahl ist.
Zum zweitem kann man doch bestimmt aus soviel Hubraum etwas mehr Leistung rauskitzeln mit Optimierung von der Einspritzpumpe,zeitpunkt,Drehzahl.

Gruß
Stefan

[123solar]

sicher - es geht aber darum, ob ich mit einem Außenborder wirklich so viel mehr Leistung erbringen kann als mit einem Innenborder... Ich geh davon aus, dass bei unserem Boot die Welle und das Getriebe 15 % Leistung frißt. Aber ich verstehe nicht, dass ich so viele Meinungen gehört habe, dass ein deutlich kleinerer Außenborder die selbe Geschwindigkeit erzielen kann (wir reden von Verdrängerfahrt - nicht von Gleitfahrt!!!)

LG Georg

[c.kennedy]

wenn 15PS AB power mehr bringen sollten wie deine betagten 57 PS IB,
dann würd ich mal an einen anderen Propeller denken.

der 15er wird sich totlaufen bei deinem Boot.
aus 5,5 l Hubraum nur 57 PS ist natürlich bestimmt auch ne Art, Diesel zu vernichten.
ich nehm mal an das dein Boot auch schon älteren Semesters ist ???
mit nem AB nimmst du dem guten Stück die Seele.

[hydra]

Zitat von 123solar

Hi Leute,

wir haben einen 11,65 m Verdränger.

Wir waren in einer anderen Werft und die meinten, mit einem 15 PS - Außenborder kommen wir gut die Elbe hoch ???? Wir kommen mühsam mit 2 kn die Elbe mit unserem Innenborder 57 PS hoch - aber warum soll es besser sein mit Außenborder???

Viele Grüße Georg

Moin Georg

Ich vermute, das Dein Boot 2 Knoten gegen den Elbstrom läuft. Meiner Meinung nach ist das normal mit einem über 11 Meter langem Boot mit nur 57 PS. Mit einem 15 PS Aussenborder würdest Du die Strömungsgeschwindigkeit von bis über 3 Knoten nicht mal erreichen und Dein Schiffchen würde rückwärts fahren. Dein Boot mit einem 15 PS AB aufzustoppen wird auch heikel werden.

[Lucky130]

Ich selbst bin auch von Außenbordern begeistert aber gerade bei einem 11m Boot würde ich doch lieber den diesel nehmen außerdem 57 Ps vs. 15 scheinen mir ein bisschen zu übertrieben also wenn Ab dann sollten es bei deinem Boot schon sicher mind. 50 ps sein. Aber warum überlegst du dir nicht einen größeren Diesel einzubauen?

[123solar]

Natürlich behält das alte Mädchen (Bj 37) den IB! Dieses TukTuk gehört einfach dazu! Wir benötigen nur noch einen Notantrieb zusätzlich und dafür muß ich halt einen Außenborder planen. Aber wie groß muß der sein, um meine Kleine bewegen zu können auch bei widrigem Wetter ohne IB aber genauso gut wie dieser? - genau das ist der Grund dieser Anfrage!!!

LG und Dank Euch!

[ChristofL]

Mein Boot 3Tonnen-7m Wasserlinie ist mit 10PS AB tendenziell schon untermotorisiert.
Neben dem Vortrieb muss man ggf. auch die Steuerfähigkeit bedenken.
Ohne mich wirklich auszukennen sage ich mal, 40PS müssen da schon dran.
Ich meine, irgendwo hier die Empfehlung 6PS pro Tonne gelesen zu haben.

Gruss

ChristofL

[Lucky130]

Zitat von 123solar

Natürlich behält das alte Mädchen (Bj 37) den IB! Dieses TukTuk gehört einfach dazu! Wir benötigen nur noch einen Notantrieb zusätzlich und dafür muß ich halt einen Außenborder planen. Aber wie groß muß der sein, um meine Kleine bewegen zu können auch bei widrigem Wetter ohne IB aber genauso gut wie dieser? - genau das ist der Grund dieser Anfrage!!!

LG und Dank Euch!

denke 15 -25 Ps wären als Notmotor ok Aber ob die die selbe Leistung bingen ist fraglich zur Not kannst du ja auch mti dem Strom fahren und dich und dein Boot erst mal in sicherheit bringen.

[hydra]

Zitat von 123solar

Wir benötigen nur noch einen Notantrieb zusätzlich und dafür muß ich halt einen Außenborder planen. Aber wie groß muß der sein, um meine Kleine bewegen zu können auch bei widrigem Wetter ohne IB aber genauso gut wie dieser? - genau das ist der Grund dieser Anfrage!!!

LG und Dank Euch!

Das ist ja jetzt eine ganz andere Geschichte. Meiner Meinung nach wären da 15 PS AB die unterste Grenze. Auch nur um damit aus dem Fahrwasser zu kommen oder mit Wind und Strom den nächsten Hafen zu erreichen.
So gut wie Dein IB wird kein AB sein. Es sei den Du hängst da einen 60 PS mit ganz flachem Propeller ran. Und selbst dann wird der große Propeller vom IB effektiver sein als der kleine vom AB.

[123solar]

auf Flüssen und Kanälen ist denk ich auch kein Notantrieb erforderlich - das bekommt man mit Ankerziehen hin. Das Problem kommt erst mit Salz unterm Kiel und ausgefallener Maschine bei schlechterem Wetter - hatten wir schon... Und da wird einem schon komisch - egal wie abgebrüht man ist ;)

Ich hab da beim Basteln an der Welle schon fast in die Bilge gek..... als die Antriebswelle bei Wind 6 und 3m Welle abgerissen ist - und Angst hatte ich...

Also woher kommen diese Gerüchte, dass ein Außenborder so viel mehr Leistung umsetzt? Ich verstehe das ja auch zum Teil: er ist halt weiter weg vom Unterschiff als die Schraube eines Innenborders. Gibt es da aber auch soetwas wie eine Formel oder eine Tabelle? Wir reden hier immer über Physik - da muß es doch etwas Greifbares - etwas mehr als gefühlte Werte geben? Gefühlt würde ich auch sagen: 40 PS Außenborder = 50 PS Innenborder aber da muß es doch noch etwas mehr dazu geben oder?

[hydra]

Zitat von 123solar

Also woher kommen diese Gerüchte, dass ein Außenborder so viel mehr Leistung umsetzt? Gefühlt würde ich auch sagen: 40 PS Außenborder = 50 PS Innenborder aber da muß es doch noch etwas mehr dazu geben oder?

Das ist Quatsch. Mag sein das bei einem schnellen Gleiter der AB Vorteile hat. Das aber aus Gewichtsgründen. Bei einem Verdränger liegt der Fall aber ganz anders. Du kannst an einer Wellenanlage einen viel größeren Propellerdurchmesser montieren als an einem Aussenborder. Ein grosser Propeller kann mit weniger Drehzahl betrieben werden ( mehr Drehmoment ) und hat weniger Schlupf. Der grosse Durchmesser ist am Verdränger immer effektiver als der kleine AB-Quirl.

[xtw]

Mangels eigener Erfahrung möchte ich das mal von einer anderen Seite betrachten - wie man hier sehen kann (diese Daten scheinen verlässlich), erreicht ein 12m-Verdränger mit einem 2kW E-Motor 5kn, mit 4kW sogar 6,3kn (bzw 5kn bei Halbgas).

Der 4kW Torqeedo entspricht dabei etwa einem 10PS Benzin-AB...

[123solar]

Wir könnten ja hier im Forum mal versuchen, dem auf dem Grund zu gehen:

Jeder, der einen Verdränger hat, gibt hier mal
Wasserlinienlänge
Antrieb Innen - oder Außenborder
geschätztes Gewicht
Max Geschwindigkeit
Leistung
Max. Verbrauch
Marschverbrauch

ein und dann können wir uns daraus sicher eine wirklich brauchbare Formelsammlung aufbauen.

Also bei uns:

Wasserlinienlänge 11,2
Antrieb Innen - oder Außenborder innen
geschätztes Gewicht 11000 kg
Max Geschwindigkeit 8 kn
Leistung 57 PS
Max. Verbrauch 4,5 L/h
Marschverbrauch 3,8 L/h (5,5 kn)

Mögt Ihr mitmachen? Ich erfasse das dann statistisch und geb die Ergebnisse hier durch.

Grüße Georg

[123solar]

Zitat von xtw

Mangels eigener Erfahrung möchte ich das mal von einer anderen Seite betrachten - wie man hier sehen kann (diese Daten scheinen verlässlich), erreicht ein 12m-Verdränger mit einem 2kW E-Motor 5kn, mit 4kW sogar 6,3kn (bzw 5kn bei Halbgas).

Der 4kW Torqeedo entspricht dabei etwa einem 10PS Benzin-AB...

und genau diese Ungereimtheiten meine ich!!! Dank Dir - gerade bei E - Außenbordern immer wieder solch "bemerkenswerten" Ergebnisse. Physik gilt auch bei E - Antrieben? Mag dazu aber keine Meinung bilden - hab es nicht getestet...

[Water]

Zitat von 123solar

Hi Leute,

wir haben einen 11,65 m Verdränger mit einem antiken Schiffsdiesel mit 5,5 Liter und 57 PS.

Die Wasserlinie ist etwa 11 m und damit sind wir etwas untermotorisiert. Wir waren in einer Werft und da meinte ein Typ: was dieser 57 PS Innenborder bringt leistet auch ein 15 PS Außenborder....

Ich habe nichts darüber gefunden, um wieviel % besser ein Außenborder zum Innenborder ist. Mir ist klar, dass es einige Verluste bei der Antriebswelle und dem Getriebe geben muß.

Wir waren in einer anderen Werft und die meinten, mit einem 15 PS - Außenborder kommen wir gut die Elbe hoch ???? Wir kommen mühsam mit 2 kn die Elbe mit unserem Innenborder 57 PS hoch - aber warum soll es besser sein mit Außenborder???

Weiß da jemand etwas oder ist das alles dünnes Gequatsche?

Viele Grüße Georg

Hallo Georg!

Vergiss mal bei diesem Schiff eine Umrüstung auf Außenborder. Dein 11-Meter-Schiff schätze ich einmal auf 7 bis 8 Tonnen.

Grundsätzlich kommst Du in der Verdrängerfahrt mit 2 Ps pro Tonne hin. Das wären dann bei 8 Tonnen Annahme 16 Ps.

Das ist aber das absolute Minimum, um die "Rumpfgeschwindigkeit" bei Deinem Boot zu erreichen, die bei einer angenommenen "Konstruktionswasserlänge" von etwa 9 m eine Rumpfgeschwindigkeit von 13,5 km/h ergibt.

Für ein Schiff dieser Größe bedarf es motormäßig auch eines entsprechenden Drehmoments des Motors, was Dir der kleine Außenborder nicht liefert und der immer nur unter Volllast laufen müsste, um den Anforderungen zu entsprechen.

Bleibe bei Deinem 57 Ps Diesel. Überlegungen zu einem kleinen Außenborder sind "Quatsch".

Gruß Walter

[Vierzigplus]

Wir haben in unserer Segelyacht (9,5 m, LWL 7,9 m, 3,8 to) einen 23 PS Vetus 3-Zyl.:

- 5,5 Knoten ca. 2.000 U/min
- 6 Knoten ca. 2.500 U/min
- 6,5 Knoten ca. 3.800 U/min
- Durchschnittsverbrauch ca. 1,8 l/h bei ca. 2.200 U/min

Auf die Idee, so etwas dauerhaft mit einem AB anzuschieben, käme ich aber nicht.

[123solar]

Auf die Idee, so etwas dauerhaft mit einem AB anzuschieben, käme ich aber nicht.

Dank Dir Stefan! - Das möchte ich ja auch nicht - es geht darum herauszufinden, warum AB angeblich mit so viel weniger Leistung gleiche Geschwindigkeiten erreichen und um einen Notantrieb bei Masch.-schaden ;)

Also her mit Euren Verdränger - Daten ;)

Wasserlinienlänge ?
Antrieb Innen - oder Außenborder ?
geschätztes Gewicht ?
Max Geschwindigkeit ?
Leistung ?
Max. Verbrauch ?
Marschverbrauch ?

Grüße Georg

[FrankSTD]

hi folks,
das funzt nur in der theorie bzw bei null wind, null strömung und glattem wasser und auf dem papier. praktisch kannst du das alles komplett vergessen. solltest du so je in eine havarie verwickelt werden, dann gnade dir der liebe gott.... der AB hat einfach einen zu kleinen propdurchmesser mit zuviel schlupf und schiebt sich bei deiner tonnage tot. frühestens nach 10km (dauervollgas!) anlauf haste evt. v-max ereicht (was das dann auch immer sein wird....). solltest du deine fuhre mal aufstoppen müßen (verschwende keinen gedanken an notstop unter 100m ohne 1000kg anker), wurde oben ja schon mal angesprochen, denn da passiert ewig gar nix. versuch so mal eine schleusung durchzuführen solltest du immer noch irre genug sein, das durchzuziehen, dann bedenke, das du einen ultra ultra ultra xxxxxxl langschafter brauchst, denn bei einer "hecksee" ist der motor 3x abgesoffen, bevor dein träger kahn den arsch hochbekommen hat. ach ja, der verbrauch.... da die kleinen zwiebacksägen bei dir permanennt 120% liefern müßen wirst du den diesel schnell vermissen. einziger (theoretischer) lichblick am horizont: AB im schacht einbauen und einen schubmotor wählen. die bundeswehr hatte mal solche an den sturmbooten von volvo. deren uw-teil war fett, wie eine aquamatik (ihr durst gleich wie ein berge-leo). ob sowas noch angeboten wird ????? nur second hand für grautvornixschraubär. ich kenne noch einen von yamaha, einen alten 9,9ps 4 takter, der extra als schubmotor angeboten wurde, aber der ist für dich zu lütt. teste doch mal die praxis, schweiss ne halterung dran, leie dir nen 20ps AB und berichte....!

[tesche]

Ich habe es schon an einer anderen Stelle geschrieben, auf Binnengewässern ohne Sturm und Wellen ist ein 15 PS Schubmodell z.B. Yamaha oder ein Bigfood von Mercury eine gute Wahl. Lass dir doch mal von einem Händler einen zur Probe anschrauben. Auf die Bootsspitze ausgerichtet kanns du den ohne Weiteres mit dem normalen Ruder steuern. also nur eine Schaltbox zur Bedinung und man kann mit wenig Treibstoff ein 11 Meter Schiff vorantreiben. Auch Aufstoppen und Erreichen der Rumpfgeschwindigkeit sind im zumutbaren Bereich. Die Schubmodelle sind für Fähren Lastkähne und Hausboote gebaut. Sie haben einen Sehr großen Propeller mit sehr geringer Steigung. Dadurch diese guten Eigenschaften. Eine hohe Geschwindigkeit ist natürlich auch bei leichten Booten nicht drin, aber diese AB sind eben für große schwere Boote gebaut.
Gruß Thomas

[HolleKapitän]

Wasserlinienlänge 8m
Antrieb Außenborder
geschätztes Gewicht 4,5 T
Max Geschwindigkeit ca 10-12 km/h
Leistung 40 PS 2 Takt
Max. Verbrauch ca 10 L/ h
Marschverbrauch 6 L/ h

[tesche]

LWL 7,2 Meter
Inborder Yanmar 27 PS Diesel
Wasserverdrängung 1700 Liter also 1,7 Tonnen
max Speed 8kn etwa 15Km/h bei 3200U/min
max Verbrauch 3 L/h
Marschgeschwindigkeit 6Kn 11Km/h bei 1400U/min
Marschverbrauch 0,9L/h