Buch Gleitboot-Designs/Markoni

[DennisK]

Hallo zusammen!

Ich habe im Net vergebens nach einem (ur?-)alten Buch gesucht, welches sich mit der Formgebung von Gleitbootrümpfen beschäftigt.

Ich habe davon nur gehört. Es soll von einem Autor sein, dessen Name wie "Markoni" klingt.

Hat jemand von Euch von diesem Buch schon einmal gehört?
Weiß jemand, ob es dieses Buch im Handel noch zu kaufen gibt?

Dennis

[avivendi]

moin,
ich habe das buch seinerzeit gehabt, sind wirklich mittlerweile antiquierte designs.
man kann aber einiges zur berechnung von formen usw. lernen.
musst mal in den antiquriaten suchen, nennt sich glaube ich: wie konstruiert und baut man ein boot oder so ähnlich.
oder hier:
amazon, suche eingeben: karl marconi der erste link isses!
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...931964-3289669 (PaidLink)

allerdings gibt es das buch noch aus den 60ern, das dürfte alledings noch ein wenig schwieriger zu finden sein!

[DennisK]

Hi Avivendi! Danke für die Hilfe!

Hab mir heute das Buch gebraucht bei Amozon bestellt. Hoffentlich ist nicht zuuu viel über Segelboote und Verdränger drin!

Literatur über Gleitbootdesigns scheint es so gut wie garnicht zu geben. Entweder ist die Materie so banal, daß es niemand für wichtig hält darüber fachliche Abhandlungen zu verfassen oder der Grund ist einfach Geheimniskrämerei.

Die Formgebung von Gleitern ist doch komplizierter als viele vermuten.
Denkt man doch allzuschnell nur an Höchstgeschwindigkeit und äußere Abmaße.

In den Topf einer gelungenden Konstruktion gehören viele Komponenten, die entgegengesetzte Auswirkungen verursachen.
Je nach gewünschten Zieleigenschaften wird nur ein ausgewogener Mix widerspruchlicher Details ein gutes Ergebnis abliefern.

Was alles bei einem bestimmten Design für Vor- und Nachteile vorliegen können, merke ich an meiner alten Schaukel.

Mein Boot scheint relativ flach zu sein. Entsprechend hart läuft es, sobald es über die Gleitschwelle ist. Der genaue Übergang zum Gleiten ist im Gegensatz zu modernen Booten kaum auszumachen. Das läßt auf Stärken im Verdrängerbereich und Nachteile bei schneller Gleitfahrt vermuten.
Hier mal ein Bild nach der ersten Sanierungsphase - noch ohne Antif.

[DennisK]

... mit dem glattgemachten Rumpf im folgejahr war es spürbar "flutschiger" bei Gleitfahrt.
Bei Halbgas läuft der Rumpf mit geringem Wasserkontakt. Bei Vollgas hingegen sinkt der Bug wieder ab. Durch Zuladung von Trimm-Ballast auf der Rückbank (wie die Fahrgäste nicht genannt werden wollen) scheint die Geschwindigkeit höher zu sein (subjektiv- und drehzahlbewertet).
Kurven lassen sich bei vollgas kaum mehr steuern. Nur mit grossem Kraftaufwand gelingen sehr grosse Radien.
Bei Halbgas geht das Steuer leichter, jedoch rutscht das Boot mehr seitlich, als daß es in die Kurve geht. Läßt man es schräg mit angestelltem Steuer weiterdriften, sinkt die Geschwindigkeit allmälig und schließlich hakt das äußere Sprayrail ein wodurch es einen grossen, seitlichen Bremsruck gibt und der Rumpf fast auf den Punkt in die Kurve "hakt". Eine richtige Kurve läßt sich nur mit einer Technik fahren, bei der man an der Gleitschwelle das hier noch leichtgehende Steuer einlenkt und dann abrupt Gas gibt. Dann pflügt das Gefährt mit einer Fontäne leicht gleitend eng um den Punkt. Die Kurve auf dem Bild wurde mit so einem manöver eingeleitet, sonst wäre der Fotograf gerammt worden.
Auch verliert der propeller bei Vollgas (4300 U/min am Prop) besonders bei kabbeligen Wasser, den griff wodurch die drehzahl "flackert" und man noch etwas langsamer wird.
Was auch noch nervt ist die, zusätzlich zu der V-förmig auslaufenden Heckwelle eine zusätzliche, quer hinterhergezogene deutliche Heckwelle bei leicht erhöhter Verdrängergeschwindigkeit. Dies bewirkte schon verärgerte Äußerungen von anderen Bootlern bei Kanalfahrten. Hier ist also Schleichfahrt angesagt - mit einem antiquierten Zweitakter, zumindest nach mehr als einer halben Stunde Tuckerdrehzahl, ein gewagtes Unterfangen. Zum Glück verhindert eine sorgfältige Marinisierung des Automotors eventuelle Motormucken!
All die Nachteile bei schneller Gleitfahrt haben allerdings auch ihre guten Seiten! Da sieht man schön, daß es für alle Eigenschaften zwei Seiten gibt.
Man kann, trotz Heckwelle eine recht schnelle Verdrängerfahrt machen und in Kolonne im kanal jede Geschwindigkeit zwischen den Pötten mitmachen, ohne daß sich die Nase hebt.
Auch die Beschleunigung des leichten Oldies ist in der "50 PS-Klasse" bei den bisherigen Juxrennen konkurenzlos überlegen geblieben. ...Aber nicht länge, dann kommen sie doch vorbeigezogen und überholen insofern die verbleibende Seelänge dazu noch genügend Platz bietet.
Was wiederum unschön ist, ist das permanente Spritzwasser bei Seitenwind. Die sprayrails des flachen v sind im Bugbereich nie richtig Überwasser, wodurch immer irgendeine Windwelle seitlich hochspritzt. Da sollten dringend Spritzabweiser nachgerüstet werden! Aber die Optik nachträglich "drangenagelter" Leisten ...ich darf garnicht daran denken!!

Unterm Strich würde ich mir einen Antrieb für den Originalmotor mit untersetztem Wendegetriebe in Form eines Z-Getriebes wünschen, um damit die Kavitationsprobleme wegzubekommen sowie zusätzlich eine freiere Gleitlage bei vollgas zu erhalten. Die sehr schräge Welle mit dem zu flachgetauchten Prop scheint viel Luft anzusaugen sowie das Boot mit dem Bug stark aufs Wasser zu drücken.
Auch frage ich mich, warum der Rumpf so hart läuft obwohl das V am Bug eigentlich recht spitz aussieht und bis ans Heck durchgeht? Es gibt Boote, die sind am Spiegel plan und sind trotzdem als weich einsetzend bezeichnet worden!? Kann man da was tricksen mit einem angeschraubten GFK-Kielbereich in V-Rumpfform ( wie "geknickter V-Boden" ähnlich eines konkaven V-Rumpfes - an einem Wellcraft-Skiboot gesehen).
Fragen über Fragen... wenn es dazu die passenden Antworten in Fachliteratur geben würde...!

Bis neulich! Dennis!

[avivendi]

das buch wird dir sicher etliche antworten auf deine fragen geben, aber schiffs/bootskonstrukteur wird man nicht durch lesen eines einzigen buchs.
vielleiht sollte sich der gute mensch, der mit seinem zäpfchen nicht über 103km/h kommt, mal dieses buch reinziehen, dann wüsste er, dass er unsinniges von dem botchen verlangt.

[DennisK]

Vom Surfen her kenne ich eine Faustregel. Die könnte auch bei Motorbooten zutreffen.
"Mit zunehmender Geschwindigkeit verkürzt sich die Kontaktfläche zum Wasser. Wird sie schließlich kürzer als sie breit ist, wird die Gleitlage instabil." ("normal" gebaute Surf-Vihekel betrifft das wegen ihrer angepaßten Formgebung allerdings so gut wie garnicht )
Der Rumpf fängt an unruhig zu werden, hebt schließlich vom Wasser ab bis die Heckflosse frei ist und wird dann vom Fahrtwind verweht ....platsch.
Beim Surfen gibt das so etwas Ähnliches wie einen unsauberen Frontlooping (weil das Segel weiterhin auch am fliegenden Objekt unkontrollierte Kräfte entfaltet). Sieht immer gut aus und gelegentlich gibts dabei gebrochene Teile.
Beim Motorboot ist es der Hecküberschlag - weniger lustig bis tödlich.

Grüße!

[avivendi]

na ja, beim brett ist man (aus schaden wird man klug) einen anderen weg gegangen: vom ursprünglichen kastenheck ist man zu einem spitzen heck übergegangen.
damals glaubte man, dass nur eine breite gleitfläche hohe geschwindigkeit bringt. dies führte dazu, dass die dinger bei starkwind (7bft) kaum noch zu bändigen waren, und völlig instabil liefen.
erst die pintails mit leicht aufgebogenem heck brachten die gewünschte geschwindigkeit (ich selbst bin damals ca. 45km/h gefahren...) und die beherrschbarkeit, eine eigenschaft, die den heutigen, sehr breiten (segler)rümpfen völlig abgeht, deswegen (imho) segeln die dinger auch in meinen augen so schlecht....
wenn man in der lage war, eine form zu entwickeln, die einerseits gute leichtwind (verdränger)eigenschaften hat und gute gleitwerte, und gut zum körpergewicht passte, hatte man ein schnelles bord.
damals hatte ich mir ein bord gebaut, dass im gegensatz zu den üblichen vorn gemässigt gerundet war, also nach damaligen begriffen ein "verdränger", aber in der lage war, recht schnell auf den leicht angewinkelten heckbereich zu rutschen und zu gleiten. die aufbiegung im uw-bereich machte dabei, wie damals angenommen , das board nicht langsamer, sondern erheblich schneller.
eine eigenschaft, die sehr unangenehm war, war der gefürchtete "spin out" wo völlig unerwartet das heck wegschmierte, weil ein strömungsabriss (kavitation) an der stabilisierenden finne stattfand. das passierte regelmässig bei etwa 40sachen, oder schnellen halsen.
damals fräste ich meine bords nach "neuen erkenntnissen" (wochenende veersemeer) eben schnell hin, wie ich meinte, und hatte in anlehnung an die rennjollen der 20er jahre ein grosses durchgelattetes segel mit 7.5m², mit dem ich bis etwa 7bft unterwegs war.
das bord war wirklich nur mit der finne im wasser, und mit dem grossen zeh wackel durftest du nicht, sonst hat es dich in die kurve gelegt, das es der wahnsinn war.
naja, ist ja auch 25 jahre her

[DennisK]

hallo avivendi!

Klingt fast so als hattest Du auch das Buch von deliusK "Wie baue ich mir ein surfboard"!

Das Buch dokumentiert echt Zeitgeschichte des Surfsports! Ein Muß für jeden Surfer, der mehr von den Anfängen wissen will!

Ob man das Prinzip des selbstnachstellenden, stets günstigen Längen-Breiten-Verhältnisses des Pintails auch auf ein Motorboot erfolgreich übertragen könnte?
Dann wären die Dinger auch im Flug kursstabil und würden sich nicht dauernd überschlagen.

Das Massezentrum will im flug immer nach vorn = Überschlag.

Grüße!

[avivendi]

moin,
nee, dass buch von dk habe ich nicht, früher hatte ich mal eins, das ähnlich hiess, vielleicht gibt es das ja noch....
damals habe ich ohne ende bretter gebaut, wenn ich am veerse meer mit meinem vw-bus auspackte, sah es aus wie ein messestand eines surf-handels.
anfangs baute ich mir bretter aus styropor extrem leicht, so ein blank wog mal gerade drei kilo, war aus ps 15 , also ganz grob geschäumtes material. wenn jemand nicht glaubt, dass schaum wasser aufnimmt, soll er sich mal so ein ding schnappen, auf dem wasser eine macke ins laminat fahren, und das brett nach dem surfen wiegen....
ich hatte als für jeden zweck und wind das entsprechende bord, angefangen von 220cm für starkwind bis 330cm für leichtwind, alle für ihren einsatzzweck radikal gebaut/ geshaped.unterschiedliche materialien habe ich probiert: styopor/styrodur und pu schäume, so wie die damals berühmten clark foams. ein bord aus diesen zeiten habe ich noch, ich werde mal ein foto reinstellen. als material zum laminieren habe ich polester und epoxy in kombination mit kohlefaser/kevlar oder glasgewebe ausprobiert, sämtliche arten von (selbstgemachtem)spachtel, airbrush und weiss ich noch was alles. da es noch kein richtiges zubehör gab, hat man sich so wichtige dinge wie mastschlitten selbstgebastelt, auch brauchbaren dinge wie schwertkästen gab es nicht. z.t. haben wir die finnen, mehrfarbig laminiert, selbst profiliert, um dem spinout zu begegnen. mit mehr oder weniger erfolg
alles in allem baute ich für mich selbst rd. 20 bretter, von denen ich ständig mindestens 4 auf dem bus spazierenfuhr... für bekannte und freunde baute ich z.t.auch oder half zumindest beim shapen und laminieren, na ja eigentlich hinterher bei allem.
aus diesen erfahrungen heraus wunder ich mich mich eigentlich über diese tierisch breiten rümpfe der heutigen yachten, die bei lage kaum zu kontrollieren sind, und wenn nur mit grossem aufwand. es sieht schon völlig unharmonisch aus, moderne yachten mit breitem heck am wind krängen zu sehen, mit weit ausgetauchten heck, und weit eingetauchtem bug.
um wieviel schöner, eleganter, leichter kommen da doch die klassischen yachten daher, wenn sie auch langsamer sind, ist ihre erscheinung um ein vielfaches ästhetischer.
letztlich bin ich davon überzeugt, das die zukunft nicht unbedingt in solch hässlichen jugendherbergen liegt, sondern auch wieder schnelle yachten mit klassischeren linien gebaut werden, und die sind schlank. ein konstrukteur macht es allen vor: nissen! der kann mit linien umgehen, wie kaum ein andere (oder nur die wenigsten). die schiffe sind von der form her ein traum, und von der leistungsfähigkeit über jeden zweifel erhaben.
so kristallisiert sich eben relativ schnell die für den entsprechenden zweck die richtige form heraus, falls sie nicht von ihrgendwelchen formeln in eine unglückliche richtung gedrängt wird.
hat aber mit motorbooten nichts zu tun, da hab ich überhaupt keinen schimmer

[DennisK]

Du hast also reihenweise Surfboards gebaut!

Ich wollte auch einmal damit anfangen. Allerdings zu einer späteren Zeit aus anderen Beweggründen.
Ich als "Ostbirne" hatte mir damals an den "rübergebrachten" schönen bunten Surfheften die Nase plattgedrückt und ärgerte mich, daß ich mir die guten, teuren Kleinserienbretter aus unseren privaten, heimischen Schmieden nicht leisten konnte.
Der "normale" Handel hielt nur paar schwere Einheitsklassen-Bohlen aus PU-Kern und Polyester bereit. Das war nix!
Also kaufte ich mir einen viel zu großen 1,5 kubikmeter großen Extru-Polystyrol-Klotz und fing an daran per Schablonen elektrisch rumzuschneiden. Dann kam die Wende und ich hab das gleich wieder sein gelassen.
Das Thema war dann für mich erledigt. Es gibt heute so viele gute Surfboards, da scheint der Selbstbau für mich unattraktiv. Erst recht, wo ich mich nun auf ein einziges (Wave)board beschränke, das meinen Haupteinsatzbereich mehr als abdeckt. Die Materialschlacht des Flachwassersurfens habe ich Gottseidank hinter mir gelassen.
Obwohl, das waren die spaßigsten Surf-Zeiten!!

Klassische Jachten - das sind oft schicke Boote! Da kenne ich mich aber überhaupt nicht aus, obwohl ich mal einen Schein auf einer Ixilon gemacht habe. Bei uns war im letzten Jahr mal irgendeine internationale Oldieregatta. Das waren recht große, sehr schöne, schlanke Boote. Welchem Typ die angehörten - keine Ahnung!

Grüße aus Brandenburg!

[DennisK]

Buch von Fritze Marconi ist angekommen.

Das scheint ja echt angestaubtes Wissen zu sein - aber trotzdem, die Physik ändert sich nicht und man kann trotzdem etwas über die Basics erfahren.

Einige kurze Sätze, die endlich grundlegende Vermutungen bestätigen habe ich schon gefunden: zB.
...Tunnelprops, auch nur angedeutet, sind nachteilig für höhere Geschwindigkeiten.
...Jetantriebe haben schlechtere Wirkungsgrade.(ist ja eigentlich auch bekannt!)
...Verluste für Zahnradpaare in Getrieben können mit 5 Prozent angenommen werden (da kommt beim Z einiges an Verlusten zusammen!)

Nun gehts an die Propellerauslegung. Mal sehen, was da zu Drehzahlen und Geschwindigkeiten steht. (bezüglich Wirkungsgradvorteile einer Untersetzung unter Berücksichtigung der Zahnradverluste)