Stromschlaggefahr durch 220-V-Generator beim kentern?

[dullgard]

Hallo Teilnehmer,
wir sollen ein Pontonboot bauen, auf dem elektrische Geräte betrieben werden. Ich würde gerne einen 220-Volt-Generator zur Stromversorgung draufbauen. Wenn das Boot kentert und Generator und Crew fallen ins Wasser, besteht dann Verletzungsgefahr durch Stromschlag? Ich finde dazu nichts klares im Netz. Auf der einen Seite überleben Fische einen Blitzschlag in der Nähe, auf der anderen Seite soll man ja bei Gewitter aus dem Wasser. 220 V in der Badewanne ist tödlich. Aber wie ist es auf einem See, wo der Strom nach überall abfließt? Wieviel Energie kann der Generator überhaupt noch ans Wasser abgeben, bis er abstirbt? Würdet Ihr das riskieren? Wenn jemand helfen kann, bin ich sehr dankbar.
Grüße, Jan

[Water]

Zitat von dullgard

Hallo Teilnehmer,
wir sollen ein Pontonboot bauen, auf dem elektrische Geräte betrieben werden. Ich würde gerne einen 220-Volt-Generator zur Stromversorgung draufbauen. Wenn das Boot kentert und Generator und Crew fallen ins Wasser, besteht dann Verletzungsgefahr durch Stromschlag? Ich finde dazu nichts klares im Netz. Auf der einen Seite überleben Fische einen Blitzschlag in der Nähe, auf der anderen Seite soll man ja bei Gewitter aus dem Wasser. 220 V in der Badewanne ist tödlich. Aber wie ist es auf einem See, wo der Strom nach überall abfließt? Wieviel Energie kann der Generator überhaupt noch ans Wasser abgeben, bis er abstirbt? Würdet Ihr das riskieren? Wenn jemand helfen kann, bin ich sehr dankbar.
Grüße, Jan

Hallo Jan!

Solange er noch läuft und er auf die Seite rutscht, wo Du ins Wasser gefallen bist, wird es gefährlich. Ab 30 mA wird es schon bedenklich.

Gruß Walter

[pottkieker]

Hallo Jan,

wenn das Boot kentert wird der Generator Wasser durch den Luftfilter ansaugen und absterben. Anderseits ist die E-Anlage ohnehin nur über einen Fehlerstrom-Schutzschalter zu betreiben, der je nach gewählte Ausführung bei einem Fehlerstrom von 10 oder 30 mA sofort den Stromkreis abschaltet.
Von daher besteht bei vorschriftsmäßiger Installaton keine Gefahr für Leib und Leben.

[Cyrus]

Wo soll denn der Strom durch das Wasser oder gar durch den Menschen fließen?

Der Strom sucht sich den kürzesten Weg und der geht nicht durch das Wasser.


Der Rückfluss findet direkt am Generator, Verteilung oder Steckdose statt.

[In Flagranti]

Hi Jan,
das größte Problem ist nicht, wenn der Generator ins Wasser fällt!

Das größere Probleme sehe ich in der Installation des Potons.

Sobald Ihr selbst Steckdosen, Verbraucher usw. installiert
und nicht nur die am Generator vorhandene Steckdose mit
einem einzigen Verbraucher benutzt, müsst ihr wissen was ihr tut!
Da wirds dann richtig gefährlich.

Um jetzt noch mehr zu sagen, müsst ich auch mehr wissen!

Aber Grundsätzlich ist es ein Problem der Erdung!

Wie bekommt Ihr den Sternpunkt des Generators auf die leitfähigen
Teile des Potons ?

Das Thema Generator
ist ein Kapitel für sich!

Gruß Michael

[dullgard]

Hui, das ging aber schnell. Vielen Dank.
Walter hält es für gefährlich, Hans und Cyrus nicht. Ein Freund meinte grade noch, ich solle ein Niederspannung-Aggregat aufstellen, unter 48 V, also z.B. 24 V. Wenn das gefährlich wäre, dürfte ja keiner schweissen. Sind bei Segelbooten die 220-V-Netze gesondert abgesichert? Werden die nicht auch mit einem Generator gespeist? Da hätte man ja das gleiche Problem beim kentern wie ich bei unserem Ponton-Ernteboot.
Grüße, Jan

[dullgard]

Hallo Michael,

wir bauen ein einfaches Ernteboot, das rechts und links 5,5m-Pontons hat, quasi einen Katamaran. Daran sollen 4 verschiedene Wellen und ein Messerbalken betrieben werden. Bootsvortrieb durch Außenborder. Der Konstrukteur würde am liebsten elektrisch antreiben, weil leicht, preiswert und einfach zu regeln. Die Alternative ist Ölpumpe und alles hydraulisch betreiben, das passt aber nicht mehr ins Budget.
Gruß, Jan

[In Flagranti]

also wenn Ihr das mit 24 oder 48 Volt Spannung hin biegen könnt

wär genial und sicher!

mit Tieren bis 25 Volt mit Menschen bis 50 Volt!

Das wäre dann Schutzkleinspannung und alles wär ok.

Nachteil, die erheblich größeren Ströme die bei niederiger
Spannung fließen!

500 Watt bei 25 Volt = 20 Ampere

500 Watt bei 230 Volt = 2,2 Ampere

Die Aussage man dürfte ja dann nicht z.b. in einem Tankbehälter schweißen
oder ne Handlampe betreiben z.b.
genau so ist es ja auch! ;)

man darf es nicht!
nicht ohne besondere Vorkehrungen zu treffen.

Ich muss mal gucken ob ich noch was Finde zu dem Thema,
ich hab da mal ne Abhandlung vom TÜV Bayern bekommen.

dann stell ich das hier rein.

Ansonsten würd ich euch wirklich empfehlen, sich an jemanden zu
wenden der sich auskennt!

z.b. Der Hersteller des Generators!
da gibts dann Infos, die auch Genau zum Genrator passen aus erster
Hand und sicher ohne Berechnung.

Mal ein Beispiel:

Ihr betreibt eine Handlampe und ein Bohrmaschine auf dem Ponton.

Die Handlampe liegt am Boden, das Kabel der Handlampe ist eingeklemmt,
beschädigt und macht eine Verbindung dem Spannungsführenden Leiter und dem Metallboden des Pontons.
Also am gesammten Metallboden liegt jetzt die Phase des Generators.

der Generator läuft und es passiert nix, weil vermutlich der Sternpunkt
des Generators nicht geerdet ist.

Euch passiert auch nocht nichts, weil ja noch kein Strom fließen kann.

so

jetzt nimmst du aber deine alte Bohrmaschine mit Metallgehäuse
und genau jetzt brennt die Wicklung durch und macht einen
Gehäuseschluss.

Also ich hätte dann gerne deine Uhr, dein Auto und dein Haus. ;)

Fi - Schalter hin oder her, wenn der nicht richtig eingebaut ist
macht das teil gar nix!

und soweit ich mich entsinnen kann, war da auch ein FU - Schalter
im gespräch.

Gruß
Michael

[dullgard]

Hallo Michael,

super, so langsam wird es mir klarer. Danke, dass Du mich auf das Problem VOR dem kentern aufmerksam gemacht hast!

Die Uhr kannst Du haben, das Auto auch.

Das Material für das Deck steht noch nicht fest. Wenn es doch 220 V werden, weil wir z.B. kein 24-V-Aggregat finden, dann sollte das Deck aus Holz sein. Also Plan A: unter 50 V, Plan B: hydraulisch, Plan C: Holzdeck, 220 V. Dann würde ich mich auch mit den Themen Erdung und Sternpunkt befassen. Und Generator-Hersteller fragen, auch gute Idee.

Hey, vielen Dank. Ich werde das hier so im Team vorstellen. Mal sehen, was es im Endeffekt wird.

Jan

[Cyrus]

Ist nicht so schwierig.

Alle Metallteile vom Fachmann erden (Sammelschiene) lassen!
Die Erdung mit der Schutzleiterklemme am Generator verbinden und einen FI Schutzschalter installieren. Fertig ist das eigene Netz.

[Akki]

So lange man einen Generator nicht erdet, wirkt der Ausgang wie ein Trenntrafo.
Strom kann nur zwischen den Polen der Steckdose fließen, eine definierte Phase
gibt es nicht. Ich würde ihn nicht erden.

[Bernd]

Metallteile erden, nicht den Stromkreis. Also auch nicht den Nullleiter erden!

[nethunter]

Bernd ...wenn man einen FI verbaut wird wäre das sinnvoll----gell.

Generell halte ich so ein Vorhaben eine mobile 220V AC Versorgung auf einem offenen Boot zu betreiben für höchst gefährlich. Eine Installation wie cyrus ansprach wäre das absulute minimum, und da war noch nicht die Rede wie wo was wassergeschützt verbaut werden muss. Wenn sowas auf Salzwasser betrieben wird....sprich die Leute kommen tropfend vom Baden an bord...muss alles geschützt sein.

Ich nehme mal an der Jan dachte ...stell ich mal son Generator da hin und steck die Mukke und Bierkühler ein....hamma ordenlich Spass.
Gut das du mal kurz dir Gedanken gemacht hast....das Problem ist nich das Kentern....das Problem ist das Betreiben. Nicht aus zu denken wenn da mal sone 5 Jährige ne tolle Lichetkette eistecken will die gerade vom Baden kommt...wenn irgenwo das Ponton schon unter Strom steht weil nix "geerdet" ist.

Also....wenn du eine fachgerechte Installation herstellst ist das ziemlich sicher....aber auch nur ziemlich.

Wenn du kein ungutest Gefühl bei der Sache haben willst und mehr Spass....besorge eine 12V Mukke und 12V Kühli....

gruss
peter

[ReneBenischka]

Als Elektromeister gebe ich Akki recht, nix Erden und wie einen Trenntrafo betreiben. Wenn das Teil ins Wasser fällt passiert gar nix. In der VDE ist die Trennung der Netze (Trenntrafo zb.) überall erlaubt, selbst dort wo nicht mal ein FI reicht.

[nethunter]

Zitat von ReneBenischka

Als Elektromeister gebe ich Akki recht, nix Erden und wie einen Trenntrafo betreiben. Wenn das Teil ins Wasser fällt passiert gar nix. In der VDE ist die Trennung der Netze (Trenntrafo zb.) überall erlaubt, selbst dort wo nicht mal ein FI reicht.

Ganz doofe Frage (bin keine Elekt Meister)
..welche Netze willst du trennen...es ging doch um einen Generator?
Es ging darum auf einem offenen Stahl-Boot ohne Kajüte 220V Geräte über einen Generator zu betreiben....dieses ohne eine Installation.

Was würde jetzt der Trenntrafo die Sache sicher machen? und wie könnte sowas aussehen...ich meine mit einer Unterverteilung uä?


gruss
peter

[comet 11 plus]

War es nicht mal so, daß die UVV besagten, daß in und auf Metallbehältern nur mit 42 v~ gearbeitet werden darf?

[ReneBenischka]

Behälter, Stahlboot? In #1 ist von einem Ponton die Rede.

[Flieger]

Zitat von nethunter

Ganz doofe Frage (bin keine Elekt Meister)
..welche Netze willst du trennen...es ging doch um einen Generator?

Was würde jetzt der Trenntrafo die Sache sicher machen? und wie könnte sowas aussehen...ich meine mit einer Unterverteilung uä?


gruss
peter

nicht den Generator zusammen mit einem Trenntrafo betreiben, sondern der Generator wirkt in diesem Falle wie der Trenntrafo in einem Stromnetz.
Dann würde auch das eingeklemmte Kabel keinen Schaden anrichten wenn nichts geerdet ist

[ReneBenischka]

Einen "Schlag" bekommt man wenn ein Strom durch den Körper fließt. Beim normalen Ortznetz liegt der Sternpunkt des Netzes auf der Erde. Deswegen kann der Strom durch den Körper, über die Erde (auch Wasser) zum Erzeuger zurück. Bei einem Generator ist dieser Punkt in der Regel isoliert oder liegt auf dem Gehäuse. Fällt das Teil ins Wasser fließt an der Steckdose der Strom max. von einem Pol zum anderen. Du könntest direkt daneben reinfallen und würdest nichts merken.

[nethunter]

Hi Rene,
was spricht denn jetzt gegen das Erden und einer Installation mit FI?

Diese Art der Fehlerstromschaltung dient doch dem Schutz von Personen beim Betrieb....nicht nur wenn das Ding ins Wasser fällt.

Ich sehe da auf so einem Boot nasse Leute evtl Salzwasser die da rum tropfen....ich würde entweder das Baden verbieten oder den Generator weg lassen....zudem würde ich das Regnen untersagen.

@ Burkhard
...auchso...ja klar ...du meinst den Generator selber, der ist das isoliert vom Boot . Aber in dem Moment wo an einem Verbraucher diese Isolation gebrückt wird nutzt dir der Trenntrafo nix....dann haste das Gegenteil.

Ich weis nicht...würded ihr das machen?...



gruss
peter

[alfoat]

Zitat von ReneBenischka

Einen "Schlag" bekommt man wenn ein Strom durch den Körper fließt. Beim normalen Ortznetz liegt der Sternpunkt des Netzes auf der Erde. Deswegen kann der Strom durch den Körper, über die Erde (auch Wasser) zum Erzeuger zurück. Bei einem Generator ist dieser Punkt in der Regel isoliert oder liegt auf dem Gehäuse. Fällt das Teil ins Wasser fließt an der Steckdose der Strom max. von einem Pol zum anderen. Du könntest direkt daneben reinfallen und würdest nichts merken.

jo genau so ist es.

vorigen Samstag in Jezera bin ich von der Badeplattform meines Bootes ins Wasser gesprungen dabei aber leicht ausgerutscht ,das Landstromkabel aus der Bordsteckdose gezogen und mit ins Wasser genommen.
es war gar nix nur der FI ist am Landstromverteiler am Steg geflogen.

Alex

[ReneBenischka]

Dagegen spricht gar nix. Aber sicherer wird es auf einem Ponton nicht. Auf einem richtigen Stahlboot würde ich den Sternpunkt auf die Stahlhülle legen und einen Fi einbauen, damit es bei einem Fehler zum Kurzschluss kommt bzw. der Fi auslöst.
Aber ein Fi bringt auch nur etwas wenn er regelmäßig geprüft wird. Die Testtaste reicht dafür aber nicht. Also Hand hoch, wer ruft alle zwei Jahre einen Elektriker und lässt Messen?