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| Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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Themen-Optionen |
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#1
28.04.2012, 22:35
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Torf rund um den Ankerkasten - was tun?
Moin liebe Experten,
ich habe festgestellt, dass sich das Bootsbausperrholz zwischen den beiden GFK-Schichten rund um meinen Ankerkasten in Torf verwandelt hat. Soweit ich das sehen kann, wurde der Bugkorb und die Luke des Ankerkastens seinerzeit mit handelsüblichem Silikon und dann auch noch in hauchdünner Ausführung abgedichtet. Immerhin handelt es sich um die wohl wahrscheinlich bestzugängliche Gegend auf unserem Schiff. Also ran die Renovierung.    Ich habe das GFK an der Unterseite des Sandwich-Decks entfernt und das gesamte Zwischenmaterial, sprich das morsche Holz und das nasse Kunststoffzeug (so eine Art Bauschaum, ich weiß gerade nicht, wie das heißt) entfernt. Als nächstes habe ich dann mit Hilfe von Kammlehre und Presspappe Schablonen für neue Holzeinleger zugeschnitten, welche ich dann später an die Stelle des Torfes neu einlaminieren möchte. Die "Probebretter" habe ich dann mit viel Hingabe aus OSB-Verlegeplatten zugesägt, -gefeilt, -geraspelt und geknabbert. Als alles fertig war, kam mir die Frage, ob wohl etwas dagegen spräche, genau diese OSB-Verlegeplattenstücke anstatt von Bootsbausperrholz dort einzulaminieren. Was meint Ihr? Kann man das riskieren? Die zweite Frage war, ob ich an Stelle des Holzes das ganze aus Resopal-Platten oder einer anderen Hartschaumstoffplatte zuschneiden kann. Ich denke da in erster Linie an die Resistenz gegen Wasser, eine gewisse Gewichtsersparnis und eine leichte Verarbeitung. Die Frage wäre die der Stabilität und die des Zusammenwirkens mit dem Epoxy zum einlaminieren. Die dritte Frage, die sich fast logisch ergibt lautet: Was ist zu beachten, damit ich zwischen Sandwicheinlage und oberer Decksschicht eine gute Verbindung bekomme? Einfach Harz drauf? Anschleifen? Chemisch behandeln? Wie ist das mit dem Laminieren auf bereits bestehendem GFK? Ich bin wiedermal für alle Meinungen, Drohungen und Hinweise sehr dankbar. Liebe Grüße. Handbreit Carsten Geändert von Theesener (28.04.2012 um 22:57 Uhr) 
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#2
28.04.2012, 22:36
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Es soll hier im Forum einen Tröt eines Bootsbauers zum Thema "Laminieren" geben, ich finde aber nix. Könnt Ihr mich mal in die richtige Richtung schubsen? Danke!
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#3
29.04.2012, 08:35
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Moin Carsten,
Deine Torfschicht dürfte bei einem hochwertigen Boot eine Platte Balsahirnholz gewesen sein. Das ist sehr leicht, stabil und nimmt sehr gut das Harz an. Ich kenne Deine Werkzeugausstattung nicht.Die Vorbereitung der GFK Platte heißt grob schleifen mit 40er, 36er Körnung, entstauben , mit Aceton abreiben. Dann kannst mit Harz drauf. Die Theoretiker werden Dir unbedingt zu Epoxydharz raten. Wer praktisch damit arbeitet , zu Polyesterharz. Der Vorteil der Fliesfähigkeit und Penetration von EP Harz wird Dir hier zum Nachteil. Wenn Du es nicht richtig eindickst, läuft es heraus. OSB Platten gehören auf die Baustelle, nicht auf ein Boot. Die Platten sind gepresst und geklebt. Die Klebung der Fasern ist nicht so stark und die Restfeuchte zu hoch. Nimm AW 100, BWP Industriesperrholz aus Lauan oder Gabun (Okume). Zum Einharzen ist Polyesterharz wie z.B. Palatal gut zum Arbeiten. Fliest schön , wenig Styrol, wird kaum warm. ich habe gestern mit Palatal ein Loch im Rumpf laminiert. Ist sehr gut zum Verarbeiten. Das Balsahirnholz könntest Du auch selbermachen. Habe ich auch gemacht, da mein Rumpf doppelt ist. Einfach Balsaholz auf 12,5mm gesägt und nebeneinandergeklebt mit Harz. für mich eben eine Frage der Orginalität . Bin ich gewohnt von meiner einstigen Ausbildung im KFZ und Karossieriebereich. Eine gute Reparatur sieht man nicht. Für die Vorbereitung der GFK Platte habe ich mal ein neues Werkzeug ausprobiert, das das Abschleifen mit dem Winkelschleifer eine riesen Sauerei ist. Fein Multimaster mit einer Grobraspelplatte zum Abtragen von Stein, Fliesenkleber usw, Funktioniert super und die Staubentwicklung ist weit geringer. Es wird wohl dazu noch reichlich Tips geben, such Dir eben den raus, der Dir am Meisten zusagt. Gruss Micha Geändert von mike-stgt (29.04.2012 um 08:48 Uhr)
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#4
29.04.2012, 09:23
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Hut ab.
Was mich in diesem Forum immer wieder auf das höchste erfreut, sind die fachkundigen, freundlichen und vor allem umfangreichen Hilfestellungen. Super! Damit auch Dir, Micha, einen herzlichen Dank. Erkenntnisse: - Sandwicheinlagen gehören in Balsa oder AW100-verleimten Sperrholz gefertigt (oder ist der Hartschaum noch im Rennen?) - Gutes Werkzeug lohnt sich. Ich bin seit drei Wochen stolzer Besitzer eines Bosch Mutitools in blauer Ausführung mit 300 Watt Motorleistung. Das Ding geht durch GFK und 12mm Holzplatte wie durch Butter. Damit war das herausschneiden des alten GFK und des verfaulten Holzes eine Sache von wenigen Minuten. - Epoxy ist bei mir gesetzt, da es einfach mal vorhanden ist. Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass es Zusätze gibt, die die Fließeigenschaften herabsetzen. Ich glaube es handelt sich um eine Art Silikatstaub. Da muss ich noch mal lesen. - Anschleifen, entstauben und dann überlaminieren. So wird es gehen. Einzig die Aussicht, kopfüber auf dem Rücken nach hinten gebogen im Ankerkasten zu laminieren macht mir schon jetzt Rückenschmerzern. Da ich die Holzteile drunter und nicht oben drauf laminiere noch eine Frage: Wie fixiere ich das Holz? Meine Vorstellung ist, die obere Decksschicht von unten her anzuschleifen und Epoxy aufzurollen. Danach die Holzteile ebenfalls mit Epoxy einzustreichen, drunterzupappen und von unten mit Leisten zu verkeilen, damit alles in Ruhe antrocknen kann. Guter Plan? Ach ja, was ist mit Hrtschaumplatten an Stelle von Balsaholz? Handbreit Carsten
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#5
29.04.2012, 09:34
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Hallo Carsten,
wenn mit EP Harz, dann würde ich die GFK Platte von unten und die Holzplatte von oben erst mal mit dünnem Beschichtungsharz einrollen. Das kann dann etwas anziehen. Das weitere EP Harz dann mit Microbubbles eindicken bis zu einer breiigen Konsistenz. So daß es nicht mehr senkrecht vom Löffel läuft. Die Pampe auf die GFK Seite und auf die Holzplatte dick auftragen. Platte andrücken und wieder abnehmen. Nochmals kontollieren, ob die ganze Fläche Kontakt hat und wenn dem so ist, Platte andrücken und mit Bausprieß, zugesägten Latten, Balken o.ä. gegen den Boden abstützen. Dann mindestens 24 Stunden nicht mehr dranfassen. Die ausquellende Masse gleich mit der Spachtel abziehen. Viel erfolg. Gruss Micha Geändert von mike-stgt (29.04.2012 um 09:43 Uhr)
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#6
29.04.2012, 09:51
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Lass bloss die Finger vom Schaum, früher oder später ist der nass, wie jeder hier berichten kann, der ein ausgeschäumtes Boot sein eigen nennt.
Epoxy mit Micrspheres sind spaltfüllen und sollten nicht mit zuviel Druck angepappt werden, handwarm genügt völlig.
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#7
29.04.2012, 16:08
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Danke Micha und else.
damit ist Schaum wohl endgültig gestorben. Ich habe gerade wieder ein wenig mit Epoxyd herum experimentiert um herauszufinden, wie sich das Zeug verhält, wenn man Sägemehl, Sand usw. dazu gibt. Gar nicht so einfach, da eine korrekte Konsistenz hinzubekommen. Sollte beim einlaminieren über Kopf eventuell doch der Griff zum Polyesterharz doch eine Alternative?  Ich habe keine Lust, meine Frisur dauerhaft zu fixieren. Ach ja, danke für den Tipp mit dem Multimaster und der Raspel. Die Technik habe ich auf der Unterseite der Ankerkastenluke ausprobiert. Sensationell. Innerhalb von einer halben Stunde war ein Großteil der Arbeit getan. Nach dem Abwischen mit Aceton wurden sie innenliegenden Strukturen sehr gut sichtbar.  (Unterschied zwischen 80er Schleifpapier (unten links) und Raspel. Wow!)   (Arbeitsergebnis nach ca. 30 Minuten) Ich bin begeistert und fange an, meine Scheu vor dem Zeug zu verlieren. Am Ende macht das dann auch noch Spaß. Ich werde den Deckel mal als kleines Übungsfeld weiter bearbeiten. Mal sehen, ob ich da eine vernünftige Oberfläche hin bekomme. Handbreit Carsten
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#8
29.04.2012, 16:27
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Polyester ist definitiv keine Alternative.
Keinen Sand dazugeben. Füllmaterialien sind Baumwollflocken , Glasperlen oder Holzraspel= Schleifstaub.
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#9
29.04.2012, 17:53
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Ich würde die Fläche von unten entkernen und das obere stehengebliebene Laminat von der Unterseite her reinigen. Dann von unten in -2- Lagen AW 100 mit thixotropem Klebeharz aufbringen. Während der Trockungsphase musst Du von unten abstützen.
Um ein sattes Anliegen zu gewährleisten, würde ich das Klebeharz mit einem Zahnspachtel auftragen. Man sollte zuerst die erste Lage einbauen, abstützen und trocknen lassen und dann die zweite genauso. Um das untere Laminat herzustellen, kannst Du die Matten auf einer resopalbeschichteten gewachsten Fläche vortränken und dann auflegen. Rovinggewebe bekommst Du über Kopf nicht verarbeitet. Deshalb musst Du das Glasgewicht über die Matten einbringen. Ich würde -6- Lagen a 450 gr./m² von unten verbauen. Das sollte reichen. Gruß Walter
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#10
29.04.2012, 19:29
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Moin Carsten,
(Wenn ich das richtig sehe, bist Du neben Gerd (Strathsail) und mir inzwischen immerhin schon der Dritte hier mit einer Beryll, wir sollten einen Trööt aufmachen  )Zitat:
Zitat:
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mfg Martin
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#11
30.04.2012, 21:27
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Zitat:
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Tut mir leid, wenn ich hier ein bisschen begriffsstutzig bin, aber ich habe insgesamt wohl schon über 1000 Gramm Epoxy in meinem Werkraum verarbeitet und das meiste davon klebt an Stellen, wo es nie hin sollte (Fußboden, Rasenmäher, Hose, Schuhe...  )Vielen Dank für Eure Hilfe. Große Klasse. Handbreit Carsten P.S.: Wieder etwas gelernt: Thixotropie (griechisch: ἡ θίξις, thixis „das Berühren“ und τρέπω, trepo „ich wende“, „ich ändere“) bezeichnet in der Rheologie eine Zeitabhängigkeit der Fließeigenschaften bei nichtnewtonschen Fluiden, bei der die Viskosität (Zähflüssigkeit) infolge andauernder mechanischer Beanspruchung abnimmt und erst nach beendigter Beanspruchung wieder zunimmt.[1] Der Begriff wurde von Peter Peterfi (1883-1953) und Herbert Max Finlay Freundlich (1880-1941) eingeführt. Das gegensätzliche Verhalten zur Thixotropie wird als Rheopexie, Antithixotropie oder negative Thixotropie bezeichnet. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Thixotrop, Stand 30.04.2012 Geändert von Theesener (30.04.2012 um 22:17 Uhr)
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#12
30.04.2012, 22:01
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1, Ltr leichtes Thixotropierpulver, Thixotropiermittel (PaidLink) oder 2 Liter oder 10 Liter oder 30...?
Wenn ich mal von einer Fläche von 1,5 qm ausgehe...wie viel soll ich mir da bevorraten?
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#13
01.05.2012, 01:25
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Ich arbeite nicht mit Epoxi. Zu Epoxi kann ich Dir leider nichts sagen. Ich arbeite wie 99 Prozent aller Bootsbauer nur mit Polyesterharz. Epoxi kommt eigentlich nur für reine Holzbauten in Betracht.
Gruß Walter
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#14
01.05.2012, 11:38
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Zitat:
Lediglich else schrieb Zitat:
Außerdem interessiert mich, ob ich beide Harze miteinander kombinieren kann. Ich meine in der Art, dass ich auf bestehendem Laminat arbeite, ohne zu wissen, ob das mit Polyester- oder Epoxydharz hergestellt wurde. Vielen Dank und allen einen schönen 1. Mai (An der Nordsee scheint die Sonne  )Handbreit Carsten
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#15
01.05.2012, 14:22
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Hallo Carsten,
mit dem Kombinieren beider Harze ist das so eine Sache. Polyester auf Polyester geht. Epoxi auf Polyester geht auch, aber Polyester auf Epoxi geht nicht. Wenn Du einmal bei verarbeitetem Epoxi angekommen bist, musst Du mit Epoxi an der Stelle weiter arbeiten. Die Polyesterverarbeitung bzw. Anmischung ist eigentlich sehr einfach. Ich nehme auf Cobaltbasis vorbeschleunigtes Harz und dazu einen MEKP-Härter. Das ist ein flüssiger transparenter Härter. Die Zugabe von Härter erfolgt in Abhängigkeit der Verarbeitungstemperatur zwischen 1 und 3 Prozent. Die "offene" Verarbeitungszeit nennt man "Topfzeit". Ist die Zeit überschritten, beginnt das Material zu gelieren. Dann kann man nicht mehr tränken damit. Von den Mischungsansätzen her: Immer nur soviel ansetzen, wie Du auch im vorgegebenen zeitlichen Rahmen (Topfzeit) verarbeitet bekommst. Wenn ich Harz zum Verarbeiten ansetze nehme ich diese schwarzen Baueimer mit "Liter"-Markierungen. Für den Härter benutze ich einen kleinen Messbecher, wo ich die cm³ bzw. ml ablesen kann. Bei einer Verarbeitungstemperatur von 20 Grad würde ich z.B. auf den Liter Harz 1,5 bis 2 % gleich 15 bis 20 ml MEKP-Häter geben. Dann hast Du eine "offene Zeit" zwischen 20 und 30 Minuten. Den Härter musst Du sorgfältig mit einem Holzspatel einrühren. Das dauert etwa halbe Minute. Man kann aber auch zum Mischen einen Akkuschrauber nehmen mit einem kleinen Mischflügel. Was die von mir beschriebene Dosierung anbelangt: Man kann die Härtermenge mit dem Messbecher ermitteln oder auch eine Waage einsetzen mit der man Harz und prozentual dazu Härter wiegt. Am Besten legst Du Dir einen Taschenrechner daneben. Jeder macht es so, wie er es gewohnt ist. Vielleicht noch einen Hinweis zum Härter: Es gibt reaktivere und weniger reaktivere Härter. Mit dem weniger reaktiven Härter kannst Du die Verarbeitungszeit etwas verlängern. Das ist für weniger Geübte im Detail besser. Als Verarbeitungswerkzeuge brauchst Du für das von mir genannte Harzmaterial styrolbeständige Rollen und einen Entlüftungsroller. Den stelltst Du während des Nichtgebrauchs zweckmäßigerweise immer in ein kleines Behältnis mit Aceton. Das hält die Rillen sauber und den Entlüfter rollfähig. Gruß Walter
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#16
02.05.2012, 07:53
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Zitat:
klär uns doch bitte auf, warum Polyesterharz keine Alternative darstellt und Du diesen fachmännischen Rat einem Hilfesuchenden gibst. 99,? % der Boote sind mit Polyesterharz gebaut und werden weltweit damit repariert. Hast Du selbst schon mal mit EP Harz am Rumpf über Kopf laminiert? Welche Vorteile kannst Du aufzählen, wenn Du es im Vergleich EP zu UP Harz siehst? Kannst Du mich (und z.B. Walter) überzeugen?? Gruss Micha
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#17
03.05.2012, 20:08
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Hallo Ihr Lieben,
Zitat:
Schon wieder ein dickes Danke für Eure Antworten. Ihr seid toll. Handbreit Carsten
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#18
03.05.2012, 20:34
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Zitat:
Nebenbei arbeite ich auch einiges mit Epoxy ab, wie viele hier. Polyester ist Lösungsmittelhaltig und schrumpft beim aushärten. Auch dringt es weitaus weniger in den Untergrund ein, was die Haftung verringert. Unzweifelhaft schlechter als bei Epoxy sind die Verklebungseigenschaften. Nicht umsonst wird klebeharz aus Epoxy hergestellt. Ebenso kann ich Epoxy so einstellen, dass es auch über Kopf laminierbar ist, welchen Vorteil hätte Polyester? Dass es beim Tropfen schneller anzieht? auch epoxy ist mit einer Topfzeit von 2o Minuten einstellbar bzw. Tixotrop anmischbar. Wenn jemand gern e mit Polyester arbeitet und dies für das allein seligmachende hält, kann er das gerne tun. Eine ordentliche Verbindung geht Polyester auf Polyester jedenfalls schlechter ein, als Epoxy. Ich muss niemanden überzeugen, man muss sich nur die einschlägigen Datenblätter ansehen, die einschlägigen Materialempfehlungen, und danach handeln. Und danach ist Poly bei Reparaturen zweite Wahl. Nicht umsonst sind beschichtete Holzboote alle Schrott, weil dort die Materialien nicht funktionieren, und sich Wasser zwischen den Schichten sammelt. Wenn jemand darauf schwört, bitte. ICH würde davon die Finger lassen. Überzeugen muss ich niemanden. Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Ich freue mich auf den nächsten Refit-Trööt, wo dieser Murks wieder neu gemacht wird. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Geändert von else (03.05.2012 um 20:40 Uhr)
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#19
05.05.2012, 07:48
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Zitat:
vermutlich haben das alle fasch interpretiert, wenn Du fachmännisch schreibst, UP Harz ist keine Alternative, Das reine studieren von Datenblättern ist eine Sache, der praktische Umgang die Andere. Dein Beitrag ist ein Feuerwerk gesammelten Forumswissens. Was bringt es dem Anwender, wenn er nach Datenblatt eine Sperrholzplatte einklebt und die Verklebung eine weit höhere Zugfestigkeit hat, wie die Verklebung der Sperrlagen untereinander? Oder mal für ganz Verkrampfte: wenn Du Zuhause die Tapeten abmachst und hast Macken im Putz, kannst Du hier auch EP Mörtel nehmen, der laut Datenblatt super Werte hat. Der Maler nimmt seit Jahren Moltofill und das hält. Auf dem Küchentisch 20 Gramm EP verarbeiten und mehrere Kilo Harz am Boot verarbeiten sind Zweierlei. Was auch nicht in den Datenblättern steht, ein Rupmf ist ein dynamisch belastetes Bauteil. Wird eine großflächige Reparatur mit einem anderen, härteren Material ausgeführt, kann es für die angrenzenden Flächen einen erhöhten Streß bedeuten. Will heißen, Datenblätter aus dem Netz anschauen und daraus Ratschläge für die Praxis erteilen ist zu einfach. Es gibt Bereich, bei denen ich auch EP Harz nehme, wenn z.B. die Klebefläche klein ist , oder Teile exakt abgeformt werden müssen. Der Anwender hier will eine Holzplatte überkopf einkleben. Dazu kann er EP und UP Harz nehmen. Aber der Satz: ES GIBT KEINE ALTERNATIVE liest sich schon sehr anmaßend. Gruss Micha Geändert von mike-stgt (05.05.2012 um 07:58 Uhr)
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#20
05.05.2012, 18:17
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Hallo noch mal vom Endanwender.
Ich hoffe, wir bekommen es hin, dass die Diskussion weiterhin sachlich bleibt. Von mir dazu dann auch noch mal eine praktische Frage: Im Moment genieße ich es sehr, dass ich kleine und kleinste Mengen Epoxy über meine Dosierflaschen zusammenmixen kann. Zehn Hübe Harz, sechs Hübe Härter, mischen und gut. Bei dem Gedanken, 20 oder 30 mg in einen Liter Polyesterharz zu rühren, werde ich noch nicht besonders nervös, aber was mache ich, wenn ich eine Menge von sagen wir 100 ml Harz benötige? Ich weiß, das die Menge für mein Vorhaben im Ende nicht ausreicht, aber mir fehlt einfach die Routine, um größere Mengen in angemessener Zeit zu verarbeiten. Ich habe ein bisschen Sorge, dass mir 80% des Harzes im Eimer hart werden. Schade um den Eimer und das viele Geld. Ich hoffe, ich konnte meine Sorgen deutlich machen. Kann mir hier noch mal jemand die Angst nehmen? Ich habe momentan noch echte Vorbehalte, mich mit dem Polyesterharz aufs Schiff zu begeben. Danke für Eure Geduld. Handbreit Carsten Geändert von Theesener (05.05.2012 um 18:23 Uhr)
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#21
05.05.2012, 20:47
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Hallo Carsten,
die Diskussion EP oder UP findet hier schon immer statt. Gehn tut beides. UP ist günstiger und für den "Anfänger" leichter zu verarbeiten. Meint: Wenn du weniger Härter rein mischst, dauert es halt ein wenig länger bis es fest wird. Machst du das bei EP, dann wird´s halt nicht fest, da muss das Mischungsverhältniss peinlich genau eingehaltenm werden! Aber wichtig ist eigentlich, was du gerne verarbeiten willst. Es spricht also nichts gegen EP, wenn du es eh schon hast. Ausserdem brauchst du ja keine Unmengen, was den höheren Preis betrifft. (ich arbeite gerne und ausschließlich mit EP. stinkt auch nicht so  )Von der Vorgehensweise (Einbau AW 100 ...) dann so, wie es Water beschrieben hat.
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Gruß Steff Ja, soll mal ´n Boot werden 
Geändert von steff (05.05.2012 um 20:57 Uhr)
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#22
15.05.2012, 21:07
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So, die Bestellung ist getätigt:
1 Laminierroller inkl. 5 stk. Walze 10 x 2 cm für Laminierharze 5 Laminierpinsel 50 mm Breite, Lösemittelbeständig, Pinsel 1 Zoll 1 Entlüftungsroller Querrillen Laminierroller D=40 mm - 120 mm Bre 1 SET Epoxid 5 kg Laminierharz u. 5 m² Glasermatte mit 300 g/m² 1 Liter leichtes Thixotropierpulver, Thixotropiermittel 2 Liter Acetonreiniger und Entfetter Wahrscheinlich von dem ein oder andern ein wenig zu viel, aber ich werde sehen. Besser, ich habe das Zeug da, als das ich auf der Hälfte feststelle, dass es nicht reicht.  Ich hoffe, ich kann Fotos machen, ohne die Topfzeit zu überschreiten. Handbreit Carsten
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