Autopilot für Langkieler mit hydraulischer Steuerung

[kabaman]

Hallo zusammen!
Für mein Schiff suche ich eine geeignete Selbststeueranlage für Langfahrt. Das Schiff:
12m, Ketsch, Langkieler, Stahl, 15t, hydraulische Steuerung
Wegen der hydraulischen Steuerung wird es wahrscheinlich schwierig für eine Windsteueranlage...
Am sinvollsten erscheint mir ein System, das mit einer Pumpe direkt an das vorhandene Hydraulik-System angeschlossen wird.
- Hat jemand hier Erfahrung mit einer solchen Lösung?
- Funktionieren die Dinger vernünftig? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen den Herstellern (Simrad, Raymarine, Garmin,....)?
- Robustheit, Zuverlässigkeit?
- Wieviel Strom verbraucht so ein System tatsächlich? Mir ist klar, dass das sehr stark von den Randbedingungen abhängt, aber vielleicht kann ja jemand aus Erfahrung berichten, was sein System bei den-und-den Bedingungen verbraucht...

Zur Stromversorgung: Ich möchte (zusätzlich zu Solar und ggf Wind) einen "Schlepp"generator installieren (liebäugele mit dem SailGen); klar, der liefert nur bei Fahrt Strom, aber den AP brauch ich ja auch nur, wenn ich Fahrt mache. So sollte immer genug Energie für den AP zur Verfügung stehen ohne den Vorrat für die restlichen Verbraucher anzutasten. - Kommentare dazu ?

Über sachdienliche Hinweise, vor allem bei einer Frage, die regelmäßig Glaubenskriegen entfacht, würde ich mich freuen!

Handbreit
Fabian

[Mr-Flopppy]

Hallo Fabian,

ich freue mich genau so auf die Diskussionen wie du!

Neben der hydraulischen Anbindung an dein vorhandenes System bleibt ja auch noch ein Radpilot. Was dabei mehr Strom braucht weiß ich nicht und auch nicht ob du beim Radpilot auch noch einen Ruderlagegeber brauchst. Meine Erfahrungen belaufen sich auf einen langen Turn von Bremerhaven bis Madera.

ohne Autopiloten
wir waren zu dritt auf einer 45 Fuss Slup und es war eine Quälerei. Für alle Manöver waren mindestens zwei Leute an den Segeln und einer am Rad nötig. Wirklich Ruhe hat keiner von uns während der langen Passagen gefunden. Leider war der Skipper total unerfahren und stur beratungsresistent. Selbst meine Lösungsvorschläge mittels Winsteuerung über Fock und Notpinne wollte er nicht testen. Ich beschäftige mich momentan sehr intensiv mit dem vier Schwerter System von Haber. Aber das funktioniert sicher nur mit einem von vornherein dafür gebauten Rumpf.

Ich bin auf meiner Reise (Hand gegen Koje) dann noch auf eine fast neue Bavaria umgestiegen, wo eine Windfahne über Seilsteuerung auch direkt auf das Steuerrad eingewirkt hat. ( ob die Übertragung zum Ruderquadranten dort hydraulisch oder über Seile realisiert war weiß ich nicht, spielt ja eigentlich auch keine Rolle) Aber der Skipper dort hat sein Boot ganz allein gefahren, meine Hilfe hätte er in keiner Situation gebraucht. Er hat mich nach dem Turn (nur ein Tag von Porto Santo nach Madera) sogar wegen einer rotweinbedingten Unpässlichkeit seinerseits von der Bordkassenbeteiligung entbunden. Ohne die Windsteueranlage hätten wir beide uns den ganzen Tag mit unserem Kater gequält ... so reichte einer von uns als Ausguck. Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht zu der Schinderei auf dem großen Boot ohne Autopiloten.

Ich würde persönlich jeder "stromlosen" Lösung den Vorzug geben, auch wenn die Anschaffungskosten höher sein sollten.

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

nochmal 30 min später:

.... selbst wenn du die Energieversorgung einer elektrischen Sebststeuerung mit Wind- oder Schleppgenerator realisieren kannst, bleibt gerade auf langen Touren immernoch das Ausfallrisiko. Batterie kapput oder Sicherungen, oder vergammelte Drähte oder Anschlüsse. Selbststeuerung aus Bequemlichkeit via GPS würde ich nur für Tagesetappen in Betracht ziehen. Mit Schleppgenerator kannst du nicht Angeln und der "Propeller" verfängt sich in allem was so rummschwimmt. Unter Segeln kann die elektronik auch nicht auf Winddreher reagieren.

Wenn du eine Weltumsegelung planst, dann würde ich versuchen eine rein mechanische Windsteueranlage mit dem Aussensteuerstand zu koppeln. Für Wochenendsegeln gibt es sicher elektrische Lösungen, die wesentlich billiger sind.

bin mal gespannt auf die Meinungen der alten Salzbuckel hier

Gruß Hubert

[Liebertee]

Zitat von kabaman

Wegen der hydraulischen Steuerung wird es wahrscheinlich schwierig für eine Windsteueranlage...

Nein....., du brauchst dann bloß eine Anlage entsprechender Größe die ein eigenes Ruder hat.

Am sinvollsten erscheint mir ein System, das mit einer Pumpe direkt an das vorhandene Hydraulik-System angeschlossen wird.
- Hat jemand hier Erfahrung mit einer solchen Lösung?
- Funktionieren die Dinger vernünftig? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen den Herstellern (Simrad, Raymarine, Garmin,....)?
- Robustheit, Zuverlässigkeit?
- Wieviel Strom verbraucht so ein System tatsächlich? Mir ist klar, dass das sehr stark von den Randbedingungen abhängt, aber vielleicht kann ja jemand aus Erfahrung berichten, was sein System bei den-und-den Bedingungen verbraucht...

Wir hatten eine Robertson Anlage auf einem 13 Meter Kat verbaut und die wurde über Jahre auch intensivst genutzt, will sagen daß das Boot bestimmt 70% der Zeit mit dem Autopiloten gesteuert wurde.
Warum...? Weil der Autopilot besser steuerte als wir das von Hand konnten.
Ein Kat ist so ziemlich das ungeeignetste Boot für eine Selbststeueranlage...: kleine Lateralfläche, kleine Ruder, manchmal sehr harte Bewegungen und wenig Geradeauslauf.
Ruder gehen bei Seegang bedeutete damit ständiges Korrigieren, also ganz böse Kurbelei am Rad.
Der Autopilot wurde uns damals als " lernfähig " verkauft, was in gewissem Rahmen auch zutraf.
Wir hatten die Hydraulikpumpe eine Nummer größer als notwendig gewählt, dafür aber das Bedienteil so wenig kompliziert wie möglich, die Teile des System konnten damals relativ frei kombiniert werden.

Ein Mono-Langkieler ist aber eigentlich prädestiniert für eine Wind-Selbststeueranlage,wobei auf so einem Boot auch ein Autopilot leichtes Spiel hätte.
Vorteil eines Autopiloten ist aber, das er auch unter Motor funktioniert ( und damit meine ich nicht kurze Fahrten bei Flaute...).
Ebenso kann man die Anlagen jeh nach Navigationsausrüstung auch durchaus nach dem Wind fahren lassen und nicht nur nach Kompass / GPS.

Strom verbraucht so ein Autopilot unterschiedlich, jeh nachdem wie empfindlich man ihn einstellt......
Ein Autopilot mit eigener Hydraulikpumpe dürfte vom Verbrauch her gleichzusetzen mit einem Kompressorkühlschrank, würde ich sagen.
Kleinere Geräte wohl entsprechend weniger.

Ich behaupte mal, wir haben unsere Anlage erheblich mehr als der durchschnittliche Freizeitsegler benutzt, das Boot war durchschnittlich 16 bis 18 Wochen jedes Jahr zwischen Lofoten und Aalands unterwegs.
Den ersten Ausfall gab es nach knapp 4 Jahren, da waren die Motorkohlen der Pumpe runter.

Zur Stromversorgung: Ich möchte (zusätzlich zu Solar und ggf Wind) einen "Schlepp"generator installieren (liebäugele mit dem SailGen); klar, der liefert nur bei Fahrt Strom, aber den AP brauch ich ja auch nur, wenn ich Fahrt mache. So sollte immer genug Energie für den AP zur Verfügung stehen ohne den Vorrat für die restlichen Verbraucher anzutasten. - Kommentare dazu ?

Den Schleppgenerator kann man sich eigentlich sparen. Wenn die Batteriekapazität vernüftig auf Verbrauch, Verbrauchsverhalten und Lademöglichkeiten abgestimmt wird kommt man mit Windgenerator + Solarpaneel prima aus.

Gruß, Norbert

[Christo Cologne]

Das einzige was ich zu diesem Thema beisteuern kann ist:
Ich habe hier noch eine Wind-Steueranlage mit eigenem Ruderblatt liegen. Gibt's für kleines Geld.
Windpilot-Atlantik mit großem Segel.
Glaube aber das diese Anlage etwas zu klein für ein 15t Schiff ist.

[Volker]

Hallo Fabian,
meine JASNA wiegt angeblich 7,5 to mit 38 Füssen. Habe hydrauliche Lenkung, Windsteueranlage und Autopilot, allerdings den AUTOHELM4000+, der auf's Steuer geht. Ich habe da keinerlei Probleme!
Habe meine Antworten gleich in blau dazu geschrieben.

Mit nachweihnachtlichem Gruß

Volker
SY JASNA

Zitat von kabaman

Hallo zusammen!
Für mein Schiff suche ich eine geeignete Selbststeueranlage für Langfahrt. Das Schiff:
12m, Ketsch, Langkieler, Stahl, 15t, hydraulische Steuerung
Wegen der hydraulischen Steuerung wird es wahrscheinlich schwierig für eine Windsteueranlage...
Das verstehe ich nicht! Entweder Du nimmst ein eigenständiges System - wie ich z.B., habe eine Hydrovane, dann musst Du ja sowieso das Ruder feststellen und das geht mit der Hydraulik besser als bei einer mechanischen Umlenkung. Oder Du nimmst eine mit Hilfsruder-Funktion, dann muss diese doch aufs Steuer viel weniger Kraft bringen
Am sinvollsten erscheint mir ein System, das mit einer Pumpe direkt an das vorhandene Hydraulik-System angeschlossen wird.
Jetzt redest Du wieder von einem elektrisch/hydraulischen Autopiloten und nicht von einer Windsteueranlage? Bei Deiner Größenordnung ist es wohl angesagt, direkt in die Hydraulik zu gehen. Wie oben gesagt tue ich es nicht, aber wenn meine JASNA ein paar Füsse größer (oder schwerer) wäre, würde ich auch direkt in die Hydraulik gehen. Kenne nur Leute, bei denen dieses System jahrelang problemlos funktioniert!
- Hat jemand hier Erfahrung mit einer solchen Lösung?
- Funktionieren die Dinger vernünftig? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen den Herstellern (Simrad, Raymarine, Garmin,....)?
- Robustheit, Zuverlässigkeit?
- Wieviel Strom verbraucht so ein System tatsächlich? Mir ist klar, dass das sehr stark von den Randbedingungen abhängt, aber vielleicht kann ja jemand aus Erfahrung berichten, was sein System bei den-und-den Bedingungen verbraucht...

Zur Stromversorgung: Ich möchte (zusätzlich zu Solar und ggf Wind) einen "Schlepp"generator installieren (liebäugele mit dem SailGen); klar, der liefert nur bei Fahrt Strom, aber den AP brauch ich ja auch nur, wenn ich Fahrt mache. So sollte immer genug Energie für den AP zur Verfügung stehen ohne den Vorrat für die restlichen Verbraucher anzutasten. - Kommentare dazu ?
Ich habe einen AIRmarine Windgenerator und bin voll zufrieden damit.! Kann deswegen keinen Vergleich anstellen. Habe nur gehört, dass einige Leute das Schleppdings verloren haben, weil große Fische (Haie?) danach geschnappt haben!

Über sachdienliche Hinweise, vor allem bei einer Frage, die regelmäßig Glaubenskriegen entfacht, würde ich mich freuen!

Handbreit
Fabian

[kabaman]

Hej Volker,
danke für deine Antwort. Meine Kommentare in grün:


Wegen der hydraulischen Steuerung wird es wahrscheinlich schwierig für eine Windsteueranlage...
Das verstehe ich nicht! Entweder Du nimmst ein eigenständiges System - wie ich z.B., habe eine Hydrovane, dann musst Du ja sowieso das Ruder feststellen und das geht mit der Hydraulik besser als bei einer mechanischen Umlenkung.
Ich lese immer wieder, dass das Feststellen des Ruders bei Hydraulikanlagen nicht zuverläsig funktionieren soll, weil es immer leichten Schlupf im System gibt (u.a. Aussage P. Förthmann) - ist das bei dir kein Problem?
Oder Du nimmst eine mit Hilfsruder-Funktion, dann muss diese doch aufs Steuer viel weniger Kraft bringen Es heißt immer wieder, zusammen mit hydraulischer Lenkung funtionieren wenn dann nur die Anlagen mit Hilfsruder
Am sinvollsten erscheint mir ein System, das mit einer Pumpe direkt an das vorhandene Hydraulik-System angeschlossen wird.
Jetzt redest Du wieder von einem elektrisch/hydraulischen Autopiloten und nicht von einer Windsteueranlage? Genau
Bei Deiner Größenordnung ist es wohl angesagt, direkt in die Hydraulik zu gehen. Wenn es die elektrisch-hydraulsiche Lösung sein soll, dann auf jeden Fall - wenn ein hydrauliksystem eh da ist, scheint mir das am sinnvollsten
Kenne nur Leute, bei denen dieses System jahrelang problemlos funktioniert! Das macht Hoffnung Weißt du, welche Systeme (Hersteller) die Leute benutzen?

[nixbart]

Moin kabaman

Wie ist deine Notsteuermöglichkeit gestaltet ?
Wie kannst du z.B. eine Notpinne an Deck befetsigen ?
Habe u.U. eine langfahrtgeeignete Lösung die auch für Hydraulik geeignet ist.
Füge mal ggf. ein Bild von deiner Notpinne bei.

[kabaman]

Hi nixbart,
die Notpinne wird auf den Ruderschaft aufgesteckt, führt durch die Doppelkoje in der Eignerkabine und raus auf's Achterdeck - auf Langfahrt will man die eher nicht montiert haben
Ein Bild kann ich leider erst in ein paar Wochen machen, wenn ich wieder am Schiff bin...
Wie sähe dein Vorschlag denn aus? Kannst du das Beschreiben?

[Volker]

Bin jetzt rot:

Zitat von kabaman

Hej Volker,
danke für deine Antwort. Meine Kommentare in grün:


Wegen der hydraulischen Steuerung wird es wahrscheinlich schwierig für eine Windsteueranlage...
Das verstehe ich nicht! Entweder Du nimmst ein eigenständiges System - wie ich z.B., habe eine Hydrovane, dann musst Du ja sowieso das Ruder feststellen und das geht mit der Hydraulik besser als bei einer mechanischen Umlenkung.
Ich lese immer wieder, dass das Feststellen des Ruders bei Hydraulikanlagen nicht zuverläsig funktionieren soll, weil es immer leichten Schlupf im System gibt (u.a. Aussage P. Förthmann) - ist das bei dir kein Problem?
Den leichten Schlupf (von dem ich noch nichts bemerkt habe) hast Du 3x mehr durch Versatz bei Wind und Wellen. Ich segele selbst durch die Kornaten mit Windsteueranlage, wo nach jeder Insel der Wind anders weht. Allerdings bin ich noch nie 3 Tage hintereinander gesegelt, ohne die Anlage ab und zu nach-zu-justieren. Um ein paar Grad maximal. Aber sonst hat man ja eh nichts an Bord zu tun...
Oder Du nimmst eine mit Hilfsruder-Funktion, dann muss diese doch aufs Steuer viel weniger Kraft bringen
Es heißt immer wieder, zusammen mit hydraulischer Lenkung funtionieren wenn dann nur die Anlagen mit Hilfsruder.
Kann ich nicht bestätigen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Meiner Hydrovane ist es doch wurscht, ob das Ruder mechanisch festgeklemmt ist oder hydraulisch - sie steuert den Kurs und nicht mein Hauptruder.
Und wenn eine hydraulische Lenkung eingebaut ist, dann ist es doch der Übertragung mit einem Leinensystem auf's Steuerrad auch wurscht, was dann weiter passiert. Ausser, dass sie weniger Kraft braucht - denke ich mir, weiß es aber nicht aus Erfahrung
Am sinvollsten erscheint mir ein System, das mit einer Pumpe direkt an das vorhandene Hydraulik-System angeschlossen wird.
Jetzt redest Du wieder von einem elektrisch/hydraulischen Autopiloten und nicht von einer Windsteueranlage?
Genau
Bei Deiner Größenordnung ist es wohl angesagt, direkt in die Hydraulik zu gehen. Wenn es die elektrisch-hydraulsiche Lösung sein soll, dann auf jeden Fall - wenn ein hydrauliksystem eh da ist, scheint mir das am sinnvollsten
Kenne nur Leute, bei denen dieses System jahrelang problemlos funktioniert! Das macht Hoffnung Weißt du, welche Systeme (Hersteller) die Leute benutzen?
Habe ich leider nie erfragt, weil ich mit meinem System äußerst zufrieden bin

Gruß vom

Volker
SY JASNA

[nixbart]

Wenn deine Notpinne auf dem Achterdeck endet ist das genau so wie bei meiner HR-35 RASMUS. Da ich auch eine hydraulische Steuereunh habe sind das identische Voraussetzungen.
Zu allererst wird mit einem einfachen Kurzschlusshahn die Hydraulik "kurzgeschlossen" so das das Steuerrad wirkungslos ist und sich der Zylinder frei von (Öl) Kräften bewegen kann. Auf die Notpinne kommt jetzt nur ein 30 oder 40 cm langer Pinnenstummel und die Windsteueranlage wird nur an diesem unauffälligen Stummel betrieben.
So hast du eine wirklich langfahrttaugliche Windsteuerung, schonst deine Batterien und den elektr. AP und hast keine Steuerleinen am Steuerrad und ein leinenfreies Cockpit.

Den Kurzschlusskahn wieder schließen und dein Steuerrad ist wieder aktiv.


So ähnlich wie auf dieser Webseite zu sehen.

[der-Steiger]

Jep, genau wie Wolli (Nixbart) plane ich das auch .... wir haben das gleiche Modell ....

Falls ich das anmerken darf ... in einem Nachbarforum hat Peter F. genau über dieses Thema einen sehr schönen Bericht geschrieben.
Einfach nach Windfahne suchen .....
kurze Schlagworte aus dem Artikel : Windsteuerung über Notpinne MIT montiertem Autopilot - altersbedingter Schlupf im Zylinder durch gealterte Dichtringe ...

Fairwinds
Andreas

[nixbart]

Schlupf in der Hydraulik gleicht die Windfahnensteuerung von ganz alleine aus. Bis zu einem gewissen Grad. Wenn man aber alle paar Tage mal nachjustieren muss, ist das vertretbar. Ansonsten --- Zylinder neu abdichten. :O