Landanschluss Absicherung

[CWs]

Moin!

Ich bin gerade dabei im Boot einen Landanschluss einzubauen. Innen soll es nur zwei Steckdosen geben. Mir stellt sich jetzt die Frage, wie man das am besten Absichert. Dass ich einen FI und dann noch einen Leitungsschutzschalter ("Sicherung") verwenden werde ist soweit klar.
In einem anderen Thread (http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=28672) wurde dabei allerdings heiß diskutiert, ob und wie man sich gegen Verpolung absichert. Dabei ist man zu dem Schluss gekommen, dass eine allpolige Trennung am Leitungsschutzschalter das beste wäre. Die Lösung mit einem Inidikatorlicht, welches die Verpolung nur anzeigt finde ich wenig praktikabel.
Jetzt gibt es schöne FI/LS-Kombigeräte die allpolig Trennen. Das wäre doch für meinen Anwendungsfall das Beste, oder gibt es bei den Geräten irgendwelche Nachteile, oder habe ich etwas übersehen, das eindeutig dagegen spricht so eine Kombination zu benutzen?


Ins Auge gefasst habe ich folgendes Gerät:
http://www.ms-elektrohandel.de/Insta...17::29519.html

Schöne Grüße aus dem Norden!

[apiroma]

Nach VDE sind fliegende Bauten generell nur zweipolig abzusichern.

Mit ner Kombi hast Du den Vorteil, daß im Schiff nicht das Licht ausgeht, wenn der Boiler einen Defekt hat.
Der Landanschluß wird dann über die EIngangsseite der Kombis durchgebrückt. Nur die Korrosion über den PE solltest Du bedenken (Trenntrafo) falls Du Geräte dauernd angeschlossen lassen möchtest (Lader).

[uli07]

Habt ihr bei euch im Hafen noch keine CEE-Steckdosen?

Gruß Uli07

[Akki]

Zitat von uli07

Habt ihr bei euch im Hafen noch keine CEE-Steckdosen?

Gruß Uli07

Selbst dort ist nicht sicher gestellt, wo Phase ist.

Kombinierter FI/LS wäre die einfachste Lösung, getrennter FI und allpoliger
LS die sauberste Lösung. Nach Möglichkeit nur netztrennende Ladegeräte
verwenden, dann brauchst du nicht so einen Zirkus mit dem Schutzleiter
veranstalten.

[CWs]

Zitat von apiroma

Nur die Korrosion über den PE solltest Du bedenken (Trenntrafo) falls Du Geräte dauernd angeschlossen lassen möchtest (Lader).

Okay darüber hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber nicht ganz durchgestiegen. Was genau soll denn da korrodieren und wie soll das von statten gehen?
Ich habe nur eine Verbraucherbatterie (keine weitere), einen Außenborder und eine GFK-Schale. Nun frage ich mich wo da was korrodieren soll
Ich wollte als Ladegerät das CTEK MXS 7.0 verwenden.

Zitat von uli07

Habt ihr bei euch im Hafen noch keine CEE-Steckdosen?

Doch, aber wie Akki schon sagt weiß nie, ob der Hafenelektriker da nicht mal was verpolt hat da geh ich dann lieber auf Nummer sicher und bau meine Elektrik so, dass ich im Zweifelsfall immer abgesichert bin.

[Chili]

Bei einem FI/LS wäre ich vorsichtig. Der trennt zwar allpolig, aber überwacht hinsichtlich Überstrom möglicherweise doch nur die Phase. Ich habe diesbezüglich noch nirgendwo eine verbindliche Info gefunden.
Das wäre im Verpolungsfall dann doof.

Bei zweipoligen Leitungsschutzschaltern ist das definitiv anders. Dort wird beides überwacht.

Es gibt auch Leitungsschutzschalter 1P+N, die trennen allpolig, überwachen aber nur Phase.

[schnipsy]

Zitat von CWs

Okay darüber hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber nicht ganz durchgestiegen. Was genau soll denn da korrodieren und wie soll das von statten gehen?
Ich habe nur eine Verbraucherbatterie (keine weitere), einen Außenborder und eine GFK-Schale. Nun frage ich mich wo da was korrodieren soll
Ich wollte als Ladegerät das CTEK MXS 7.0 verwenden.

Hier findest Du die Info's
Ich glaube das CTEK ist nicht mit dem PE verbunden ( nur 2 Anschlüsse).

Doch, aber wie Akki schon sagt weiß nie, ob der Hafenelektriker da nicht mal was verpolt hat da geh ich dann lieber auf Nummer sicher und bau meine Elektrik so, dass ich im Zweifelsfall immer abgesichert bin.

Dann bau Dir diese Leuchte ein, dann weißt Du auch ob der PE angeschlossen ist. Auf die 20,- Euro kommt es nicht mehr an.
Ich habe es vor kurzem gemacht!! Hier ist mein Sicherungskasten.

Gruß Maik

[uli07]

Da die CEE-Steckdosen verpolungssicher sind und die Anschlußkästen vorverkabelt sind, sollte das normalerweise alles richtig verdrahtet sein. Es sei denn der "Elektriker" hat bei der Zuleitung auf den Null eine Phase geschraubt.
Wenn ein Kabel selbst angefertigt wird und der Anfertiger nicht lesen kann, oder nicht weiß was L1 und N ist, kann es natürlich passieren das die Erde mit der Phase verwechselt wird, aber diesen Leuten wird hier ja geholfen, mit dem Ergebnis das wir hier nur noch "Elektriker" haben die nicht wissen was sie tun.

Gruß Uli07

[Akki]

Zitat von uli07

...oder nicht weiß was L1 und N ist, kann es natürlich passieren das die Erde mit der Phase verwechselt wird, ...

Dann rummst es aber...

[CWs]

Zitat von Chili

Bei einem FI/LS wäre ich vorsichtig. Der trennt zwar allpolig, aber überwacht hinsichtlich Überstrom möglicherweise doch nur die Phase. Ich habe diesbezüglich noch nirgendwo eine verbindliche Info gefunden.

ja das ist mir auch aufgefallen. Ich gehe dann lieber auf Nummer sicher und verwende einen FI und einen 2-poligen LS. Das sollte dann auf jeden Fall gehen.
Ich fürchte auch, dass die Kombigeräte aus FI/LS nicht allpolig überwachen.

Jetzt bleibt die Frage nach einer galvanischen Trennung. Ich dachte, dass ich einfach den Schutzleiter zu den zwei Steckdosen mitführe und glücklich bin. Mir ist immer noch nicht ersichtlich, wieso ich denn eine galvanische Trennung des Schutzleiters brauche. Bei Stahlrümpfen ist das noch einleuchtend, aber auf nem Plastikboot? Ist der denn irgendwo vorgeschrieben? Hab dazu bislang noch nix gefunden.

[Schwimmer]

Zitat von CWs

Doch, aber wie Akki schon sagt weiß nie, ob der Hafenelektriker da nicht mal was verpolt hat da geh ich dann lieber auf Nummer sicher und bau meine Elektrik so, dass ich im Zweifelsfall immer abgesichert bin.

Zitat von uli07

Da die CEE-Steckdosen verpolungssicher sind und die Anschlußkästen vorverkabelt sind, sollte das normalerweise alles richtig verdrahtet sein. Es sei denn der "Elektriker" hat bei der Zuleitung auf den Null eine Phase geschraubt.
Wenn ein Kabel selbst angefertigt wird und der Anfertiger nicht lesen kann, oder nicht weiß was L1 und N ist,

...dann verhaust Du den Hafenelektriker, denn der CEE-Stecker ist genormt:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...se_Pinning.png
siehe DIN EN 60309 oder VDE 0623

VG Bernd

[uli07]

@ Akki
Rummsen, nicht unbedingt, kriegst ev.schön einen gepfeffert. Aber dann sind deine eigenen Akkus wenigsten wieder voll. (grins )

@ Schwimmer

"denn der CEE-Stecker ist genormt:"

Deswegen brauchst du auch nicht Allpolig abschalten !

Gruß Uli07

[Sunnyxxl]

Moin Ulli, ich bin öfters auf Schiffen, die einen 'Verpolungsindikator' haben und bin sicher, das die CE- Stecker genormt sind. Was mir die Verpolungsanzeige meldet ist, das die Norm durchaus großzügig ausgelegt wird
Abhilfe: Indikator und 2-polig abschalten!
Gruß Ulli

[billi]

Also jetzt muss ich auch mal was dazu sagen

1. sind die CEE-Steckdosen genormt. d.H. es ist eigentlich immer klar auf welcher Seite der L1 ist. Die anschlüsse sind im innern sogar dafür gekennzeichnet
ist dies nicht richtig hat der Elektriker der das angeschlossen hat keine Ahnung von seinem Job oder es war kein Elektriker.
2. ist ein FI Landseiteig vorgeschrieben
3. Ist eine allpolige Abschaltung im Boot vorgeschrieben bei der Übergabe. Danach reicht einpolige
4. ist ein FI im Boot nicht vorgeschrieben aber auch nicht verboten. (Man kann sich auch zwei kondome überziehen)

die Vorschriften für Landanschluss und Bootsverkabelung sind in den
VDE Normen VDE 0129 Teil 507 und VDE 0100 teil 709 nachzulesen.

Diese resultiern aus den IEC 60092-507:2000
und der IEC 60364-7-709:2007

und dies sind internationalle normen die zuerst zur EN wurden und danach durch die VDE übernommen wurden.

Daher müsste europaweit die solben Voraussetzungen herschen.

Die CEE-Steckdose ist allerdings nicht vorgeschrieben in der Norm diese wird sich aber durchsetzen.

[uli07]

Billi, das ist einem gelernten Elektriker schon klar, und wenn mit CEE gearbeitet wird, dürfte es keine Verpolungsschwierigkeiten geben. Aber bei den "Spezialisten" hier. Zum Beispiel bei uns im Hafen liegen Adapter von CEE auf Schuko und umgekehrt oder es sind Kabel zusammengeflickt. Leute die soetwas benutzen dürfen ruhig mal einen "durch die Knochen kriegen" und bei denen nutzt auch eine 2-polige Abschaltung nichts weil die das sowiso nicht voreinander bekommen.

Gruß Uli07

[Chili]

Zitat von CWs

Mir ist immer noch nicht ersichtlich, wieso ich denn eine galvanische Trennung des Schutzleiters brauche. Bei Stahlrümpfen ist das noch einleuchtend, aber auf nem Plastikboot? Ist der denn irgendwo vorgeschrieben? Hab dazu bislang noch nix gefunden.

Weil - theoretisch - der Schutzleiter mit der Masse der 12V-Anlage verbunden sein muss.
Und damit hängen auch Motor und Antrieb am Schutzleiter.

Hier 2. Bild (ohne Trenntrafo).
Dort sind auch die 2-poligen Leitungsschutzschalter zu sehen.
http://www.mibo.cc/Landanschluss%202...SO%2013297.htm

[billi]

Zitat von uli07

Billi, das ist einem gelernten Elektriker schon klar, und wenn mit CEE gearbeitet wird, dürfte es keine Verpolungsschwierigkeiten geben. Aber bei den "Spezialisten" hier. Zum Beispiel bei uns im Hafen liegen Adapter von CEE auf Schuko und umgekehrt oder es sind Kabel zusammengeflickt. Leute die soetwas benutzen dürfen ruhig mal einen "durch die Knochen kriegen" und bei denen nutzt auch eine 2-polige Abschaltung nichts weil die das sowiso nicht voreinander bekommen.

Gruß Uli07

da hast du recht. Mich erstaunt immer wieder wiviele leute sich an selbst an den Strom machen und wie wenige ihre Gasleitung selbst verlegen.

Gas ist passe ungefährlicher wie Strom.

Gas Siehtr man nicht strom auch nicht
Gas hört man nicht Strom auch nicht
Gas Richt man Strom nicht.

Wenn es in einem Raum nach Gas richt weiss jeder das man besser nicht das licht einschaltet.
Das das Treppengeländer womöglich unter strom steht sieht man diesem nicht an.

Daher sollten Elektriosche Arbeiten nur vom Fachpersonal gemacht werden.

[CWs]

Zitat von billi

die Vorschriften für Landanschluss und Bootsverkabelung sind in den
VDE Normen VDE 0129 Teil 507 und VDE 0100 teil 709 nachzulesen.

Hab ich heute mal versucht, nur damit ich mal ein ganz genaues Bild davon hab, aber leider fehlt in der Bibliothek genau die 709 Richtig Glück gehabt könnte man sagen. Der Mitarbeiter wollte sich drum kümmern. Ich bin mal gespannt.

Zitat von billi

und dies sind internationalle normen die zuerst zur EN wurden und danach durch die VDE übernommen wurden.

Weißt du zufällig aus welcher EN das im Original kommt? Das würde mir sehr weiterhelfen.
EDIT: Sorry. Hatte den Link noch nicht gelesen. Besten Dank dafür!

Zitat von Chili

Weil - theoretisch - der Schutzleiter mit der Masse der 12V-Anlage verbunden sein muss.
Und damit hängen auch Motor und Antrieb am Schutzleiter.

Wieso hängen damit Motor und Antrieb mit dran? Wie soll das gehen? Ich habe einen kleinen Außenborder mit Handstart. Der hat mit meiner 12V Anlage überhaupt gar nichts zu tun. Wenn ich hingehe und die Batteriemasse mit dem Schutzleiter verbinde ist mein Antriebsstrang immer noch isoliert.

Zitat von uli07

Zum Beispiel bei uns im Hafen liegen Adapter von CEE auf Schuko und umgekehrt oder es sind Kabel zusammengeflickt.

Genau hier liegt eben das Problem. Das wird selbst gedankenlos irgendwelches Zeug zusammengefrickelt und am Ende ist das Geheule groß. Ich frag mich immer wieder, warum man die Schukoadapter überhaupt braucht. Die sind einfach nicht für so einen Einsatzzweck gemacht.


Ich habe mich jetzt für die Lösung mit Zweipoligem LS und einem eigenständigen FI entschieden. Die Verpolungsanzeige werd ich mir evtl. auch noch zulegen.

[billi]

wenn du mir ne PN schickst kann ich dir die Normen als PDF senden.

[Chili]

Zitat von CWs

Wieso hängen damit Motor und Antrieb mit am Motor? Wie soll das gehen? Ich habe einen kleinen Außenborder mit Handstart. Der hat mit meiner 12V Anlage überhaupt gar nichts zu tun. Wenn ich hingehe und die Batteriemasse mit dem Schutzleiter verbinde ist mein Antriebsstrang immer noch isoliert.

In so einem exotischen Fall natürlich nicht.
Aber es war ja auch nicht zu ahnen (oder hab ich es überlesen??), dass du einen Landanschluss einbauen willst, wo noch nicht einmal eine Ladespule oder Lichtmaschine vorhanden ist...

[CWs]

Zitat von Chili

In so einem exotischen Fall natürlich nicht.
Aber es war ja auch nicht zu ahnen (oder hab ich es überlesen??), dass du einen Landanschluss einbauen willst, wo noch nicht einmal eine Ladespule oder Lichtmaschine vorhanden ist...

Tut mir leid. Da habe ich mich ein wenig undeutlich ausgedrückt. Ist ein Segelboot. Da brauch ich normalerweise keinen Motor. Die Batterie ist nur für Instrumente, Radio und Licht, aber an einer blöde stelle verbaut und sauschwer, so dass ich es leid bin die immer zum Laden ausbauen zu müssen. Die Version mit der Kabeltrommel und den zugehörigen gefühlten 100 Adaptern hat mich nicht überzeugt deshalb der Landanschluss. Wenn man den richtig macht gewinnt man dadurch ja auch noch etwas Sicherheit.

Um Korrosion muss ich mir also keine Gedanken machen und kann einfach den Schutzleiter auf die Steckdosen mitführen und fertig?

[Akki]

Zitat von CWs

Um Korrosion muss ich mir also keine Gedanken machen und kann einfach den Schutzleiter auf die Steckdosen mitführen und fertig?

In deinem Fall ja.