Schiffe mit aus Spritzlaminat

[Ralf1607]

Zitat von Vierzigplus

Nennt man das "déjà-vu"?

Das Kernthema wäre natürlich einen eigenen Thread wert: "Erste Hilfe für Segler benötigt - Koje gegen Hand"

Ich sehe häufig Segler, die alleine Unterwegs sind oder denen die 2te Hand abhanden gekommen ist, die Familie fährt einfach nicht mehr mit. Da wird es doch sicherlich hier im etwas geben.

Die Mitgliedschaft in Vereinen ist da oft hilfreich; durch die oft langjährigen Kontakte ergeben sich häufig Mitsegelmöglichkeiten, z. B. übers Wochenende.
Oder man bildet quasi eine Art Eignergemeinschaft (einer hat das Boot, der andere beteiligt sich an den Kosten).

Ich bin im Segelverein und wir haben 3 eigene Vereinsschiffe dort kann ich mitsegeln aber danke das ihr an mich denkt

[ferenc]

Zitat von Ralf1607

Komisch mein Benz wird dieses Jahr 24 Jahre alt ohne Rost übrigens auch aus Stahl und den fahre ich noch mal solange ich brauche kein anderes Auto mehr.
Aber das ist eigentlich ja hier kein Thema
Und die 80.000 Jahre waren ja auch nur zum verdeutlichen wer dies an der Zahl festmacht ? .........das andere überlasse ich dem Leser meines Kommentars.

Ne aber Ralf ein 24 Jahre alter Benz ist auch wenn ich ihn mag, nicht mehr von heute. Und die heute gebaute e Klasse wird auch in 24 Jahren nicht mehr so vertreten sein im Straßenverkehr wie Dein Youngtimer.

[ferenc]

Zitat von Ralf1607

Hier mal ein etwas verfremdeter Polizeibericht von dieser Wochezu dem Thema:

Am Abend kollidierte das Sportboot (Länge 6.53 m, Breite 2.47 m, auf der Elbe mit dem Küstenstreifenboot WS 2 (Länge 29.80 m, Breite 6.40 m) der Hamburger Wasserschutzpolizei. Dabei wurden die drei Bootsinsassen zum Teil schwer verletzt. Die “-----“ kollidierte mit dem Backbord Vorschiff der „Bürgermeister Weichmann. Das Sportboot „------“ wurde durch die Kollision erheblich beschädigt und vor dem Versinken längseits der "Bürgermeister Weichmann" fest gemacht und in den Tonnenhafen vor Wedel verbracht

An der „Bürgermeister Weichmann“ entstand nur Farbabrieb

Die ist aus Stahl das Sportboot war aus Kunstoff.

Mensch und dabei habe ich den Thread dazu schon vor Tagen gelesen.

Aber jetzt erst verstanden.

Spooky, alt werden macht so auch keinen Spaß

[Stephan-HB]

Sehr geehrter Herr Passagemaker,
lieber Richard,
hättest du wie in den Beiträgen #145+146 schon auf den ersten Seiten so eindeutig geschrieben, wäre mir manch ein Beitrag hier erspart geblieben.

Den Ausführungen ist (fast) nix hinzuzufügen

[passagemaker]

Zitat von Stephan-HB

Sehr geehrter Herr Passagemaker,
lieber Richard,
hättest du wie in den Beiträgen #145+146 schon auf den ersten Seiten so eindeutig geschrieben, wäre mir manch ein Beitrag hier erspart geblieben.

Den Ausführungen ist (fast) nix hinzuzufügen

Nun, man erkennt leider nicht immer wie ausführlich man wirklich werden muss.
Auch ging ich davon aus, daß die von mir geposteten links mehr Beachtung finden, ich mir daher einiges an Details sparen könnte.

Gruß
Richard

[chromofish]

Wenn ich das so lese, drängt sich mir auf: Kaufe nie ein gebrauchtes GFK-Boot.
Es sei denn, es

• war kein Dauerlieger
• war im Winter in einer frostfreien Halle
• hatte nie eine Kollision mit unsachgemäß behandeltem Schaden.

Sollte ich doch in die Verlegenheit kommen, so würde ich den

"Hammer Puncture Test" nach Dave Gerr vornehmen:
Mit einem Zimmermannshammer mit der flachen Seite recht fest mehrfach auf die selbe Stelle unter der Wasserlinie hauen, wenn keine Delamination eintritt - gut.
Dann mit der Spitze des Hammers entschieden (nicht zu fest aber auch nicht zu hart) auf das Laminat an anderer Stelle schlagen. Die Spitze sollte nicht tiefer als 1,6 mm eindringen.

Spätestens nach dem ersten Schlag würde der Verkäufer wahrscheinlich um Gnade winseln oder mir eine scheuern. Also lass ich das lieber.

Gerr sagt explizit, dass kleine, leichte Vergnügungsboote und Rennboote das nicht überstehen, was nicht schlimm ist, solange sich die Eigner und die Crew der Materialschwäche bewusst sind.

Alle anderen müssten das aushalten (im Neuzustand). Wenn sie es nicht aushalten, weil gebraucht oder schlecht gebaut - so ist das ein Fall für die Sanierung, also Finger weg.

Interessant fand ich auch die Methode der Feuchtigkeitsmessung, die Marian, ein weiterer Fachmann im bf vorgestellt hat.

Mit anderen Worten:
Aus der Summe des Gesagten sind alle GFK-Boote ab einem bestimmten Alter potenzieller Schrott und man sollte vor einem Kauf einen Bootssachverständigen hinzuziehen, der einem die Unbedenklichkeit schriftlich zusichert.

Angesichts der hohen Preise, die für Gebrauchtboote aufgerufen werden, sollte so ein Gutachten die Pflichtaufgabe des Verkäufers sein.


LG
Bert

[Stephan-HB]

Zitat von chromofish

Wenn ich das so lese, drängt sich mir auf:

Kaufe nie ein gebrauchtes Boot.


Mit anderen Worten:
Aus der Summe des Gesagten sind alle Boote ab einem bestimmten Alter potenzieller Schrott und man sollte vor einem Kauf einen Bootssachverständigen hinzuziehen, der einem die Unbedenklichkeit schriftlich zusichert.

Angesichts der hohen Preise, die für Gebrauchtboote aufgerufen werden, sollte so ein Gutachten die Pflichtaufgabe des Verkäufers sein.


LG
Bert

Lieber Bert, damit ich nicht so viel schreiben muss, habe ich mal dich zitiert und entsprechend verändert. Nicht nur GFK-Boote können versteckt Mängel haben, sondern auch ein Holzboot total verfault, oder eine Eiseneimer verrostet. Leider ist gerade GFK etwas Problematischer, weil strukturelle Probleme nicht offensichtlich sein müssen, wie der Bericht von Ralf hier eindrucksvoll belegt. Gestern noch auf der Ostsee oder Isselmeer, eigentlich nur mal das AF neu machen und Elend entdecken. Natürlich kann man nicht alles über einen Kamm scheren und es kommt auf das verwendetet Material und die angewandte Bautechnik an. So wie es wahrscheinlicher ist, dass ein Holzboot mit Leichentuch vollständig durchfault, ohne das du sofort etwas merkst ist eben die Wahrscheinlichkeit größer, dass du beim Spritzlaminat Geburtstag hast.
Beim Eiseneimer siehst du vielleicht Rostblasen, bei GFK siehst aussen glänzendes Gelcoat, Innen leuchtende Bilgenfarbe und dazwischen ist Brösel. Jetzt habe ich doch schon wieder so viel geschrieben...

[123]

Zitat von Ralf1607

Am Abend kollidierte das Sportboot (Länge 6.53 m, Breite 2.47 m, auf der Elbe mit dem Küstenstreifenboot WS 2 (Länge 29.80 m, Breite 6.40 m) der Hamburger Wasserschutzpolizei. Dabei wurden die drei Bootsinsassen zum Teil schwer verletzt. Die “-----“ kollidierte mit dem Backbord Vorschiff der „Bürgermeister Weichmann. Das Sportboot „------“ wurde durch die Kollision erheblich beschädigt und vor dem Versinken längseits der "Bürgermeister Weichmann" fest gemacht und in den Tonnenhafen vor Wedel verbracht An der „Bürgermeister Weichmann“ entstand nur Farbabrieb

Derartige Sportboote - wegen der Abmessungen gehe ich von einem schnellen trailerbaren Gleitboot aus - sind nicht für Kollisionen gebaut. Sie sind aber ein gutes Beispiel dafür, wo GFK (allerdings in Verbindung mit Sperrholz in Boden, Stringer, Spiegel, manchmal auch Deck) offensichtlich ein sinnvolles Einsatzgebiet hat: Derartige Boote aus Vollholz haben durchaus ihre speziellen Probleme beim Trailern und während der Trockenlagerung, Boote dieser Art aus Stahl findet man gar nicht. Mir fällt auf Anhieb auch kein einziger Stahl-Prototyp dieser Bootsklasse ein.

GFK+Sperrholz dominiert ganz klar. Abgesehen von Kollisionen überstehen diese Boote auch hohe Belastung sehr gut und ohne strukturelle Schäden davonzutragen. Immerhin erreichen sie Geschwindigkeiten von 40-50 kn und werden auch in Kabbelwasser oft hart rangenommen, was zum Teil zu heftigen Schlägen führt. Ich nehme an, dass ein Metallrumpf gleicher Robustheit deutlich schwerer sein müsste.

Nachtrag: Alu kommt allerdings in Mode für Geitboote. Ist aber teuer in Anschaffung und Reparatur.

[passagemaker]

Zitat von chromofish

Interessant fand ich auch die Methode der Feuchtigkeitsmessung, die Marian, ein weiterer Fachmann im bf vorgestellt hat.
LG
Bert

Eine immer häufiger anzutreffende Methode sich ein umfassenderes Bild zu machen.
Es ist aber auch nur EINE, man darf die Ergebnisse nicht isoliert betrachten.
Manch Gutachter hält Werte unter 5% generell für unbedenklich. Die Ansicht teile ich nicht.
Da gesundes Laminat 0% Feuchtigkeit aufweist, sind deren 5 schon ein massiver Schaden. Da gehört dann ein erfahrener Fachmann ran, der weitere Untersuchungen anstellt. Belässt es der Gutachter bei den Feuchtigkeitsmessungen ist er kein solcher Fachmann.

Gruß
Richard

[passagemaker]

Zitat von 123

Ich nehme an, dass ein Metallrumpf gleicher Robustheit deutlich schwerer sein müsste.

Ja

Da die Steifigkeit einer Bootshaut in direktem Zusammenhang mit ihrer Dicke steht, hat Stahl als Haut erst ab ca 10m Länge Sinn. Darunter ist die Chose entweder zu wabbelig, oder zu schwer.

Gruß
Richard

[hein mk]

Moin
Aluminium ist im Falle eines Unfalles zwar nicht so weit dehnbar wie Stahl bis es zu Rissbildung kommt aber gewichtsmäßig eine Alternative für kleinere Gleiter,die meist als Trailerboote benutzt werden und dann auch nicht die Probleme mit der Elektrolyse in dem Maße wie ein dauernd im Wasser gelagertes Boot haben,die meisten Alusegelyachten haben aber auch das im Griff.Wenn ich sehe welche Probleme viele Ami-Motorboote nach vielen Jahren mit ihren einlaminierten Sperrholzteilen haben- uuuarg,mit Aluminium oder Stahl wäre das nicht so versteckt passiert.
gruss hein

[123]

Zitat von hein mk

Wenn ich sehe welche Probleme viele Ami-Motorboote nach vielen Jahren mit ihren einlaminierten Sperrholzteilen haben-

Das sind dann normalerweise aber ab 20 Jahre aufwärts. In diesem Zeitraum verliert auch Alu durch Alterungsprozesse einen großen Teil seiner Anfangsfestigkeit.

[Stephan-HB]

Zitat von hein mk

.....Wenn ich sehe welche Probleme viele Ami-Motorboote nach vielen Jahren mit ihren einlaminierten Sperrholzteilen haben- uuuarg,mit Aluminium oder Stahl wäre das nicht so versteckt passiert.
gruss hein

DAS ist auch wirklich eine Nummer von geplanter Obsolenz. Holz und Polyester ist bekanntermaßen auch eher ungeeignet, weil Polyester nicht in das Holz eindringt und somit keine Verbindung eingeht. Alternativen würde es geben, aber wozu? wird ja auch so gekauft

[JETSTREAM]

kein Hersteller will, dass sein Produkt ewig hält. Er will verkaufen und möchte dass der Kunde am Besten möglichst schnell wiederkommt. In der Zwischenzeit noch en paar Ersatzteile verkaufen....
Grundsatzlich ist es doch so.
Am Anfang kommt ein neues Produkt auf den Markt. Hier halt mal Boote für Freizitschipper. Preislich nur nur Bessergestellte.
Dann der Markt ist gesättigt, also jetzt was für den Mittelstand....
Günstiger, mehr Massenproduktion, Qualitätsverlust...
Dann Versuche das Ganze noch billiger zu machen.... da ist man dann u a beim Spritzlaminat. Die Qualität hat nochmal gelitten...
Schaut euch die Ikeamöbel doch mal von innen an.... Pappe und Papier in Falten gelegt. Da kann man nur hoffen, dass das beim Bootsbau noch ne Weile dauert, aber auf dem Weg sind verschiedene Hersteller wohl schon.

Gr Nobby

[passagemaker]

Zitat von 123

Das sind dann normalerweise aber ab 20 Jahre aufwärts. In diesem Zeitraum verliert auch Alu durch Alterungsprozesse einen großen Teil seiner Anfangsfestigkeit.

Das ist in der Regel eher nicht der Fall.
Die "Alterungsprozesse" die hier auftreten sind Lastwechsel, und die brauchen schon sehr viele Jahre um das Material zu ermüden.
Bester Beweis dürften die ehem. Sowjetischen "Raketas" sein, die nach über 40 Dienstjahren noch immer arbeiten.

Gruß
Richard

[123]

Zitat von passagemaker

Die "Alterungsprozesse" die hier auftreten sind Lastwechsel

Bin kein Werkstoffkundler, aber vor langer Zeit hat mir mal einer erklärt, dass Alu Alterungsprozessen unterliegt. Die Ermüdung durch wechselnde Beanspruchung bei nur geringer Elastizität kommt noch dazu und verstärkt den Effekt. Er fällt umso stärker aus, je knapper das Material dimensioniert ist (Gewichts- und Preisdiktat bei Trailerbooten) und macht sich dann irgendwann durch plötzlichen Bruch bemerkbar. Steht doch glatt in der Anleitung meines Fahrrades, dass man deswegen alle zwei Jahre den Lenker tauschen soll. Es gibt wohl auch Verfahren, das Material auf Bruchgefahr zu untersuchen (röntgen), die z.B. in der Luftfahrt angewendet werden, aber das kann für Wassersportler nicht wirtschaftlich sein. Warten wir mal ab, wann und woran die Aluboote zugrunde gehen, die ja noch nicht so lange und weit verbreitet sind.

[Vierzigplus]

Alu ist nicht gleich Alu, meine beiden Alu-Boliden von Cannondale zeigen keine Ermüdung. Das bei winzigen Wandstärken.

[passagemaker]

Zitat von 123

Bin kein Werkstoffkundler, aber vor langer Zeit hat mir mal einer erklärt, dass Alu Alterungsprozessen unterliegt. Die Ermüdung durch wechselnde Beanspruchung bei nur geringer Elastizität kommt noch dazu und verstärkt den Effekt. Er fällt umso stärker aus, je knapper das Material dimensioniert ist (Gewichts- und Preisdiktat bei Trailerbooten) und macht sich dann irgendwann durch plötzlichen Bruch bemerkbar.

Kein Zweifel, auch Alu altert, das gilt aber für alle Materialien im Bootsbau.
Stahl würde ohne Konservierung ja sogar in nullkommanix kaputt gehen.
Für Runabouts ist Alu aber auch nicht die beste Wahl, denn das oben von mir gesagte gilt natürlich nicht nur für Stahl. Bleche sind einfach zu dünn um die erforderliche Steifigkeit im Bau kleiner, schneller Boote mitzubringen. Für Angelkähne reicht es, aber dann findet man auch Alu erst wieder oberhalb der 10m, wie Stahl.

Warten wir mal ab, wann und woran die Aluboote zugrunde gehen, die ja noch nicht so lange und weit verbreitet sind.

Nun Kurt, lange ist relativ. Im Yachtbau ist Alu aber seit 60 Jahren im Einsatz und gilt als sehr geeignet.

Und wir haben Aluminiumboote der Voskhod Klasse, die seit fast 50 Jahren im Dienst stehen. Das sind Tragflügelboote, die ungeheure Lastwechselzyklen hinter sich haben und in Seewasser operieren.

Zitat von Vierzigplus

Alu ist nicht gleich Alu, meine beiden Alu-Boliden von Cannondale zeigen keine Ermüdung. Das bei winzigen Wandstärken.

Die waren auch etwas teurer. Da macht man sich dann die Mühe konstruktiv die Struktur zu verstärken. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kannst Du die Boote wesentlich länger im Betrieb halten als alle GFK runabouts.


Gruß
Richard

[Vierzigplus]

Zitat von passagemaker

...Die waren auch etwas teurer. Da macht man sich dann die Mühe konstruktiv die Struktur zu verstärken. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kannst Du die Boote wesentlich länger im Betrieb halten als alle GFK runabouts...

Sind mein Rennrad (CAD 5) und mein MTB, haben aber beide Heckantrieb in V8-Qualität.

[passagemaker]

Zitat von Vierzigplus

Sind mein Rennrad (CAD 5) und mein MTB, haben aber beide Heckantrieb in V8-Qualität.

Ist V8 auch von Shimano?

Nein, im Ernst. Quintrex z.B. baut runabouts in Al/AL. Das ist schon um einige Quantensprünge besser als die Massenware der US GFK Hersteller.

[Vierzigplus]

Zitat von passagemaker

Ist V8 auch von Shimano?...

OK, doch nur V2! Geht aufs Hinterrad über Campa Chorus (RR) bzw. Shimano XTR (MTB).