Wanten und Pardunen

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
das Bild mit den anderen Yachten ist ja wirklich informativ.
Ich bin vor über 20 Jahren einige Male mit einer Nauticat 33 gesegelt. Eine Ketsch. Ziemliche Törns - nach Norwegen und so.
Das Boot war einsame Spitze. Komfort und Gediegenheit allerorten. Die Größenverhältnisse der Masten sind mir nicht mehr in Erinnerung aber:
Das Boot war derart stäbig, dass man sich manchmal am Ruder über die wahren Wind- und Seegangsverhältnisse täuschen ließ.
Irgendwie segelte sich das Boot völlig unaufgeregt - um es einmal so auszudrücken.
Jo, KaiB, jetzt wird mir das klar: es ist das kürzere Rigg.

Kiek an, das ist mir damals gar nicht weiter im Bewusstsein gewesen. Ich habe es einfach als gegeben hingenommen.

Gruß Rolf

[KaiB]

Zitat von Chippy

...
Das Boot war derart stäbig, dass man sich manchmal am Ruder über die wahren Wind- und Seegangsverhältnisse täuschen ließ.
Irgendwie segelte sich das Boot völlig unaufgeregt - um es einmal so auszudrücken.
Jo, KaiB, jetzt wird mir das klar: es ist das kürzere Rigg.

Kiek an, das ist mir damals gar nicht weiter im Bewusstsein gewesen. Ich habe es einfach als gegeben hingenommen.

Gruß Rolf

http://www.youtube.com/watch?v=GiYbrfpQaNY

Genau das ist der Punkt: Unaufgeregt
Guck mal das Video und stell den Ton (!) an. Bei eigentlich ungesunder Segelaufteilung, d.h. etwas eingerollter Genua mit entsprechend miesem Stand und Groß läuft der Eimer dort mit seinem Langkiel und S-Spant ohne gröbere Hektik relativ friedlich hoch am Wind, nur mäßiger Ruderdruck.

Man hört am Windbrummen und Fallschlagen mehr über das wahre Wetter als die Bewegungen vermuten lassen.

Das war einer der Tage wo man ankommen wollte, da es nicht mehr so viel Spaß machte.
Dann vergleiche das mal mit Erfahrungne bei einem höheren Mast, insgesamt filigranem Rigg, kurzem Kiel und flachem Vorfuss.

[marsvin]

Das geht schon ordentlich zur Sache, Kai und das Seeverhalten deines schweren Langkielers ist am Wind natürlich sehr viel angenehmer als bei meinem kleinen leichten Kreuzer. Durch mein flaches Unterwasserschiff schlägt bei solchen Bedingungen der Bug häufig auf die Wellen, was jedesmal eine Menge fliegenden Wassers erzeugt, vom dem entsprechend viel im Cockpit ankommt.
Allerdings hatte ich bei ähnlichen Bedingungen (z.B. bei der Rückfahrt von Boltenhagen) nie den Eindruck, dass im Rigg sonderlich viel Bewegung stattfindet. Bei den Bedingungen fahre ich zumindest im ersten Reff, wobei sich kaum noch Segelfläche oberhalb des Angriffpunkts der Wanten befindet. Vielleicht liegt es aber daran, dass das Rigg für die Größe (5,6m) eben doch nicht so arg filigran ausgelegt ist,
Siggi

[KaiB]

Das Dein Rigg nicht ganz so filigran ist kann ich mir vorstellen, zumal, wenn meine Googelei stimmt, Du mit bis um die 22m² Tuch, für die Größe, vergleichsweise viel Segelfläche hast.
Überhaupt interessante Vergleiche wenn man bedenkt das Boote mit dem fünffachen, oder mehr,an Gewicht und bei 3-4m mehr Länge mit nur ein wenig mehr als dem doppelten an Segelfläche auskommen (müssen).
So kommt die von Rolf erwähnte Nauticat 33 mit ca. 45 m² daher bei 10,11m oder so Länge und 8 t.
Unser Eimer bei ca. 10,40m und 11 t mit knappen 50m². Sind jetzt noch ein paar weniger weil die Genua, schadensbedingt, umgefummelt wurde.

Tja, was den flachen Vorfuss anbelangt, man muss sich halt zwischen schnell und nass oder langsamer und trockener entscheiden

[marsvin]

Zitat von KaiB

Das Dein Rigg nicht ganz so filigran ist kann ich mir vorstellen, zumal, wenn meine Googelei stimmt, Du mit bis um die 22m² Tuch, für die Größe, vergleichsweise viel Segelfläche hast.
Überhaupt interessante Vergleiche wenn man bedenkt das Boote mit dem fünffachen, oder mehr,an Gewicht und bei 3-4m mehr Länge mit nur ein wenig mehr als dem doppelten an Segelfläche auskommen (müssen).
So kommt die von Rolf erwähnte Nauticat 33 mit ca. 45 m² daher bei 10,11m oder so Länge und 8 t.
Unser Eimer bei ca. 10,40m und 11 t mit knappen 50m². Sind jetzt noch ein paar weniger weil die Genua, schadensbedingt, umgefummelt wurde.

Tja, was den flachen Vorfuss anbelangt, man muss sich halt zwischen schnell und nass oder langsamer und trockener entscheiden

Rechtzeiges Reffen hilf ne ganze Menge, und was das nasse Segeln betrifft: Ich glaube, das der Helmut Stöberl seinen Entwurf doch eher auf Binnengewässern gesehen hat,
Siggi

[Hesti]

Eine Anmerkung geht noch:

Auf offener See ist ein niedriger Segelschwerpunkt (niedriges Rigg, ggf. Klüverbaum und Besan, um die Fläche zu bekommen) wirklich nicht schlecht. Hebt wie og mol hevt. Auch so richtig mit Gaffel (aber keine Steilgaffel). Seit eingen Jahren segeln wir aber hauptsächlich binnen mit Uferbewuchs und da hilft jeder Zentimeter Rigghöhe, um "oben", mit weniger Störung durch den Uferbewuchs, noch etwas Wind einzufangen. Das spricht noch nicht gegen Steilgaffel, es spricht halt nur für ein hohes Rigg dort, wo es Uferbewuchs gibt.

Noch eine:
Hoch am Wind hilft auch der Zug der Großschot, das Vorstag straff zu halten, das sind gerade bei Jollenriggs ohne Achterstag nicht nur die (gepfeilten) Wanten, die alleine die Spannung bringen.

Noch eine:
Es ist richtig, dass ein klassisches Gaffelrigg raumschots oder auf Halbwindkurs richtig zieht und ein klassisch gaffelgetakeltes Boot auf diesen Kursen richtig rennt. Nur - das bietet in Regatten normalerweise keinen Vorteil, weil die hochgetakelten Boote auf diesen Kursen in die Segelkiste greifen und Spinnaker oder Genaker rauskramen. Das kann man auf einem Klassiker natürlich auch machen, nur hoch am Wind auf der Kreuz findet man keine Lösung, um mitzuhalten.

Erstmal letzte Anmerkung:
Persönlich kann ich nur jeden Segler ermuntern, sich selber Gedanken darüber zu machen, was er von seinem Boot erwartet und wo er es wie segeln möchte und sein Boot danach auszusuchen oder sogar bauen oder modifizieren zu lassen. Nichts ist schlimmer, als ein Boot, das zum Revier oder den eigenen Vorstellungen nicht paßt. Die Verkäufer haben keinerlei Hemmungen, einem soetwas anzudrehen. Wenn irgendjemand sich ein großes, schlecht segelndes Boot als "Wochenendhausersatz" in einen Hafen legt - warum nicht. Wenn jemand als Touren- oder Wandersegler (oder Trailer-Segler) einen kurzen Mast und eine Steilgaffel haben will, um leicht und ohne fremde Hilfe (und ohne meterweit überstehende Spieren) auf- und abriggen zu können - warum nicht. Ein durch das Deck durchgesteckter langer Mast, der gekrant werden muß, wäre für solch eine Anwendung eher störend. Wenn jemand auf der Suche nach Ruhm und Pokalen eine Rennschüssel um die Tonnen jagd - warum nicht. Wenn jemand sich einen schönen Holzklassiker anschafft, weil er Ästhet ist und nur die Kombination aus Teak, Mahagonie und Bronze leiden mag - warum nicht. Ein "Richtig" oder "Falsch" gibt es nicht, wenn Revier, Gebrauch und Erwartungen zum Boot passen. Wenn das nicht zusammen paßt - ist etwas "Falsch".

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Hesti

....und da hilft jeder Zentimeter Rigghöhe, um "oben", mit weniger Störung durch den Uferbewuchs, noch etwas Wind einzufangen.....

Jo, da wären wir dann wieder bei meinem Startbeitrag mit dem bauchtanzenden Seldén - Mast.
Ich erinnere mich, irgendwo über meine Marieholm 261 gelesen zu haben, dass sie vor allem für die schwedischen Schärengebiete entwickelt worden sei und da hat man ja auch so kitzlige Windverhältnisse wie Du sie beschreibst und ist froh über jeden Meter Masthöhe.
Man muss sich offenbar mit gewissen Sachen einfach abfinden.
Abers: mir war wirklich manchmal richtig mulmig.
Zumal das Verhalten des Mastes so gar nicht zu dem stäbigen Seeverhalten dieses kleinen Seekreuzers passte.
Auch sonst strahlte die Verarbeitung (Kajütdachdicke ca. 3cm!) eine außergewöhnliche Solidität aus.
Gruß Rolf

[Christo Cologne]

Zitat von Chippy

...
Auch sonst strahlte die Verarbeitung (Kajütdachdicke ca. 3cm!) eine außergewöhnliche Solidität aus.
Gruß Rolf

Vielleicht war ja genau das der Grund.
Jedes andere etwas flexibeler gebaute Kajütdach hätte einen Teil der Kräfte mittanzenderweise in den Rumpf abgeleitet. -

[miki]

Zitat von Chippy

Gibt´s eigentlich hier im Forum jemanden der so ein Rigg fährt und nur zu faul ist seine hornigen Seglerpfoten auf die Tastatur zu legen?
Wenn ja, dann melde Dich doch mal.
Bitte.
Gruß Rolf

Moin Rolf,
Ich gestehe so ein Faulpelz zu sein;)
Wir hatten lange einen Comfortina 38, deren Rigg ist ziemlich identisch, bis darauf, dass der Mast durchgesteckt ist. Der Mast hatte eine gewisse Elastizität, war aber gut zu bändigen. Wir hatten zusätzlich Bachstagen, die wir vor allem bei langer Kreuz mit Welle ( oder bei Regatten....) gefahren haben.

[KaiB]

Rolf,
da ich eh gerade im Datenkeller unterwegs war hier mal ein Bild von `71.

Blick nach achtern von unserem damaligen Eisenhaufen auf den Eisenhaufen eines NL-Freundes, wie wir hoch am Wind, während der Gaffelmann uns alle zusammen, sozusagen mit "Kickdown", versägte