Holzwegerung in Metallschiffen

[Mystic]

Hallo Zusammen,

ich habe mich bei der Planung der Fenster und Rahmen im Deckshaus ein wenig vertan und muss jetzt das Ganze anders gestalten.

Dadurch würde ich 8mm Sperrholz ( natürlich AW100 und gut lackiert) im Bereich der Aufbau- Seitenwände direkt auf das Alu kleben müssen.
Eine Isolierung ist dann in dem Bereich nicht möglich, das Holz würde ich mit einem Konstruktionskleber an den Rändern so ankleben, dass keine Luft zwischen Holz und Metall zirkulieren kann. Muss ich trotzdem mit Spak hinter dem Holz rechnen? Dass ich auf dem Holz Schwitzwasser haben werde ist schon klar, das ist aber kein großes Problem, die Reinke Bauer unter Euch kennen wohl die Konstruktion mit der "Regenrinne" unter den Fenstern...

Ich könnte auch das Holz flächig verkleben um Lufteinschlüsse zu minimieren, aber dann würde eine Demontage später mal erheblich schlechter gehen.

[Christo Cologne]

wenn keine Luft dazwischenkommen kann, kann doch eigentlich auch nix kondensieren.

Also ICH würde da erst noch eine Nacht oder zwei drüber schlafen.

Kannste nicht 4mm Sperrholz nehmen und wenigstens etwas drunter isolieren?

Wenn nicht würde ich es wenigstens "reversiebel" gestalten, also so, daß Du es ggf gut mal ändern bzw neu machen kannst.

Gruß - fahre auch gleich auf meine Baustelle Wegerungsplatten ankleben, aber innen und auf 50mm Isolierung , Chris.

[avivendi]

moin,
es gibt bei der wegerung durchaus unterschiedliche auffassungen der ausführung:
1. wie von dir angedacht die dichte breitflächige verklebung. dabei soll das holz direkt auf das metall geklebt werden (ohne luftschicht, ansonsten spak!). dies kann mit geeignetem kleber geschehen (z.b. sika)
auf holz wird KEIN schwitzwasser entstehen, sondern nur auf die wärme schnell abführenden materialien, wie polester oder metall.
2. wegerungsleisten auf aufgeklebter konterlattung: sinn ist die gewollte luftschicht (isolierung) mit hinterlüftung des ganzen, um auf dem metall entstehendes schwitzwasser ablüften zu können.

die holzwegerung ist anderen oberflächenmaterialien überlegen, da die oberfläche immer angenehm warm erscheint und trocken ist, und feuchtigkeits regulierend wirkt. also ein gewinn für jedes schiff.

habe bei mir eine wegerung, bin damit sehr zufrieden!

[hakl]

Ich meine es sollte reichen die Platten außen rum, nahe am Rand dicht zu verkleben, in der Mitte ein paar Haftkleckse. Die Fugen müßten schön dicht sein.

( Dämmstoffe sind nur deshalb so so "warm", weil sie eine Unmenge von Luft/Gas in feinen Bläschen festhalten und nicht zirkulieren lassen )

Wenn keine feuchte Luft ran kann, kann keine Feuchtigkeit abgelagert werden, allerdings darf auch nichts DURCHS Holz.

Ob da eine weitere Schicht von Dämmstoff bei Deinen Plattenstärken so viel an k-Wert bringen würde, bezweifle ich, zumal ja noch eine Klebeschicht zusätzlich notwendig wird. Es gibt aber ev. Verbundplatten mit Furnier, die geeignet wären.
Was auch noch helfen könnte, ein wasserdichter Schaumbelag aussen oder direkt am Alu verklebt. (ich weiß.... wäre kein Holz ) aber der k-Wert wäre insgesamt ev. besser.

[avivendi]

noch vergessen: aus welchem grund planst du mit 8mm zu arbeiten? zum biegen ist das nicht so ganz ohne

[Segelmatt]

Zitat von hakl

Ich meine es sollte reichen die Platten außen rum, nahe am Rand dicht zu verkleben, in der Mitte ein paar Haftkleckse. Die Fugen müßten schön dicht sein. Wenn keine feuchte Luft ran kann, kann keine Feuchtigkeit abgelagert werden, allerdings darf auch nichts DURCHS Holz.

Das wird nicht funktionieren, es sei denn, Du arbeitest im Vakuum. Solange Du aber diese Arbeit bei normalen Umgebungsbedingungen ausführst, hast Du in dem Spalt, und wenn er noch so dicht von der Umwelt abgeschlossen ist, ein Mikroklima "miteingebaut". Eine mögliche Lösung wären kleine Lüftungslöcher im Sperrholz.

[Holger]

hallo bodo,
ich habe das fensterproblem wie auf der skizze ersichtlich gelöst.
der zwischenraum zwischen den beiden fensterflächen ist belüften und kann notfalls mit einer drainage versehen werden. ähnlich sind übrigens auch flugzeugfenster aufgebaut.

holger

[Mystic]

Danke erstml an alle!!

@Holger: genauso habe ich das auch geplant, aber die Rechnung ohne die Klemmtechnik der Fensterrahmen gemacht.

@All: Ich spreche bei der Wegerung für den Aufbau nur über einen ca 10cm breiten Rand um die Fenster im Deckshaus. Die Fläche ist nicht gebogen, die 8mm Platten habe ich deshalb geplant, damit wenigstens ein wenig Isolierwirkung gegeben ist. Ob allerdings die 3mm mehr an Holz den Braten fett machen ist sicher eine berechtigte Frage Das restliche Schiff ist mit 30mm Armaflex isoliert, bei den Fenstern geht das aber nicht da der Klemmrahmen der Fenster über die Holzwegerung greifen soll, daher darf das Holt nicht nachgeben.

Ich mache am WE mal Fotos von den Stellen, das ist besser als eine Beschreibung. Eure Meinung, dass bei fehlender Luft auch kein Spak entstehen kann beruhigt mich schonmal

[hakl]

Zitat von Mystic

dass bei fehlender Luft auch kein Spak entstehen kann beruhigt mich schonmal

Luft ist immer da, außer man arbeitet im Vakuum , solange die sich aber nicht mit H2O betanken kann und dann nach innen streicht, und dort den Tau an kälteren Flächen (übrigens gleich welchen Materials) ablädt, gibt's auch kein "Futter" für Spak.

Bodo hast Du ein Photo von Klammern, Rahmen und so ....

[avivendi]

...an kalten flächen stimmt schon, nur wenn du , wie oben angedeutet, holz damit meinen solltest, unterliegst du einem irrtum.
die feuchtigkeit kann zum einen regulierend vom holz aufgenommen werden (es arbeitet), zum anderen führt es wärme nicht so schnell ab, wie andere materialien (metalle, gfk beispielsweise), wirkt deshalb bei gleicher temperatur wärmer.
dies ist auch mit der grund, warum in einem holzschiff nie schwitzwasser entseht. irgendwann wäre wohl eine gesättigte athmosphäre vorhanden, was das schiff muffig werden lässt, aber dieses lästige "im nassen morgens aufwachen" kenne ich eugentlich nicht.
um nun gammelndes holz zu verhindern, wird es in feuchten räumen auf eine konterlattung geschraubt/geklebt. dies ist eine hinterlüftung. man hat damit (hier gehen nun wieder die meinungen auseinander) einmal eine isolierende luftschicht, die aus für den abtransport der feuchtigkeit sorgt, und ein wärmendes holz, bei meinem schiff aus leisten bestehend (40X6).
ich bin der ansicht, das eine hinterlüftung den vorteil hat, dass die feuchtigkeit wegtrocknen kann, wärend sie bei verschlossenen baugruppen möglicherweise im inneren bleibt und für gammel sorgen kann.
ich sage bewusst: sorgen kann, denn es gibt materialien, die gut isolieren, feuchtigkeitsresistent sind usw. nur dies sind in der hauptsache kunststoffe. dies birgt die gefahr, das sich feuchtigkeit irgenwo anders niederschlägt, denn sie wird ja durch eine isolierschicht nicht vermieden, sondern sie schlägt sich nur nicht primär an den kalten materialien nieder.
da drängt sich bei mir ein vergleich mit dem hausbau auf: in meinem elternhaus gab es in den 50ern keine isoverglasung, kein doppelschichtiges mauerwerk, keine glaswolle, keine dachfolie. heizkosten spielten keine rolle...
die folge: im winter eisblumen an den fenstern, kondenswasser floss an den scheiben herunter und lief durch einen eigenen abfluss nach aussen ab.
den hausbau heute kennt jeder: es wird gedämmt wie verrückt, man wohnt vor lauter feuchtigkeits und dampfsperren in einer plastiktüte.
nur: die feuchtigkeit ist im haus durch bewohnen, kochen usw und muss irgendwo hin. es muss gut gelüftet werden (energiebilanz?), ansonsten schlägt sich die feuchtigkeit in den zimmerecken (am schlechtesten lüftbar) nieder und führt zu den merkwürdig hohen schimmelschäden (die natürlich nur durch unsachgemässes lüften entstanden sind...) ich wohne in einem hundert jahre alten klinker haus, mit lehm gemauert, luftschicht als isolierung, holzfussboden in alter tradition belüftet, holzdecke belüftet, tonziegel auf dem dach wo jeder einzelne lüftungsmöglichkeiten für das gebälk hat. folge: ein raumklima zum wohlfühlen, vielleicht etwas höhere heizkosten, aber null schimmel! auch uhne, dass ständig ein fenster aufgerissen wird.
ich will jetzt aber wirklich keine diskussion über den sinn/un sinn vom modernen hausbau vom zaun brechen.( moderne häuser finde ich weitgehend schrecklich...)
das alles nur mal als gedanke zum thema isolierung dicht oder offen auf dem schiff

[hakl]

@avivendi : stimme Dir voll und ganz zu.
Beim Holz, solange es nicht lackiert wird.

Möchte ein paar Gedanken zusammenzufassen (bitte natürlich um weitere Ergänzungen)

Feuchtigkeit entsteht durch :
- Direkte Benetzung (Regen, Spritzen, Eindringen...)
- Verdampfung (Kochen), Verdunstung (trocknen von Kleidung)
- Ausdünstung von Mensch und Tier, stärker bei Aktivitäten (Schwitzen...)
- Transport durch Luft und Beschlagen (Tau) an kälteren Flächen (Diff ca. 2 Grad C)
- Hygroskopische Reaktionen (z.B. Salz)

Luftfeuchtigkeit ist desto höher, je höher die Temperatur. Sonst fällt Wasser aus, z.B. an kälteren Flächen

Falls das nicht vermieden werden kann wird Feuchtigkeit reduziert
- An der Quelle (Abdichtung, Kapselung, Absaugen...)
- Durch stärkere Luftbewegung (Hinter und Vorderlüftung...)

Falls das nicht funkt wird das Beschlagen vermieden
- Durch Erwärmung oder Nichtabkühlung (Wärmedämmung) von Oberflächen
- Durch eine gewisse Saugfähigkeit von Materialien (z.B. Ziegel, Mörtel, Holz..)

Das Beschlagen (Ausfall in Form von Wasser) wird erhöht
- Durch kalte Flächen (Fenster, Kältebrücken, Stein, Metalle...)
- Durch höhere Feuchtigkeitskonzentration in der Luft
- Durch geringe Saugfähigkeit der Oberfläche

(Übrigens das Beschlagen ist eine sehr effektive Art Luft zu entfeuchten, falls man das Wasser in der Folge ohne Schaden abführen könnte, ideal. Funkt aber nur wenn die Temperatur der Oberfläche geringer bleiben kann, als die Luft. Bei Fenster meist gegeben. Allerdings nur wenn das Wasser nicht wieder verdunstet wird, z.B. auf erwärmten Fesnterprofile)

Schimmel entsteht durch ideale Bedingungen :
- Oberfläche mit organisch abbaubaren Inhaltsstoffen
- Bestimmter Grad an Feuchtigkeit (z.B. die Saugfähigkeit von Oberflächen verhindert bis zu einem bestimmten Grad die Bildung von Schimmel)
- Bestimmte Temperatur
- Abwesenheit von schimmelschädigenden Stoffen (Anti....)

Feuchtigkeit kann neben Schimmel auch noch die anderen bekannte Phänomene fördern: Rost, Holzverfärbungen...

Ich halte mir diese Situationen im Detail immer vor Augen, da wir gerade mehrfach im Haus mit unterschiedlichen Situationen von Feuchtigkeit und leider auch Schimmel zu kämpfen haben und das mit unterschiedlichen Lösungen.

[avivendi]

@klaus:
es ist im "modernen" (deshalb aber nicht unbedingt guten hausbau) leider häufig so, dass materialien eingesetzt werden, die nicht wirklich feuchtigkeitsregulierend sind. dazu zählen z.b. hölzer, gipse, lehm usw. den teufel "feuchtigkeit" (der sich als gar nicht so schlimm herausgestellt hat..) versucht man leider mit beelzebub auszutreiben. nämlich indem man alles in plastik einpackt: als da sind:
(von oben nach unten)
folien unter den dachziegeln => keine lüftung
dichte dachziegel=>ohne lüftung
dampfsperre an der dachisolierung=> keine lüftung
wände gemauert, isomaterial => keine lüftung
innenwände holzwände mit dampfsperre=> keinelüftung
die liste liesse sich beliebig fortsetzen.
leider finden "experten" immer wieder neuen unsinn (im namen der einsparungen" womit man die häuser noch weiter kaputtmachen könnte.
leider wird dabei, wie immer, das traditionelle bauweise nicht nur nicht schlecht ist, sondern sehr viele vorzüge hat, die nur jemand kennen kann, der mal ein "rückständiges" altes haus bewohnt hat.
meins hat übrigens nach hundert jahren keine bauschäden. die beginnen erst, wenn tolle modernisierungsaktionen gemacht werden.
ich halte es für absolute geldverschwendung (der chefredakteur der bauidee, selbst architekt, ebenfalls) , aber das muss jeder selber wissen.
gruss
axel

[strathsail]

Holz ist hydroskopisch, d.h.es nimmt immer Feuchtigkeit auf und gibt sie ab !
Da kann noch so viel lackiert werden, selbst der beste PUR-Lack ist nie ganz dicht !

Also wird die Holzplatte am Metall immer schwitzen !!

Kleb' es auf ABS-Streifen, dann haste ne kleine Hinterlüftung

Gerd-H.

[avivendi]

also ich habe kein schwitzwassser auf dem holz....

[TomM]

Nun noch mein Senf,

Holz ist hygroskopisch (Hygroskopie ist wasseranziehend) das halte ich für ein Gerücht, Hygroskopisch ist Kochsalz, Natronlauge, Schwefelsäure, Kalilauge (jeweils Pellets oder konz.) und noch einiges andere. Holz ist hydrophil, das ist richtig, d.h. es wirk NICHT wasserabstoßend (wasserfeindlich) sondernd wasserfreundlich.

Holz nimmt Wasser in den Faserzwischenräumen auf, daher kann die organische Substanz dann durch feuchteliebende Pilze und bakterien zersetzt werden.

Klaus, nein nicht je höher die Temperatur, desto höher die Feuchte der Luft. Das wäre nun eine lange Abhandlung. Unterschieden werden muß zwischen relativer Feuchte und absoluter Feuchte. Relative Feuchte meint. die Wassermenge, die die Luft ohne Kondensation bei einer bestimmten Temperatur aufnehmen kann, also % von der maximal möglichen menge. Absolute Feuchte heißt welche Menge Wasser aufgenommen ist also g/m³, oder g/l.

Kondensation entsteht unterschiedlich. immer ist eine Temperaturdifferenz die Ursache. Bei trockener Luft von unter 45% rel. ist die Kondesationsneigung geringer als bei feuchter Luft >70% rel., soweit erst mal logisch.

Nun rechnet man das Temperaturgefälle z.B. in einer Wand aus (über Wärmeleitfähigkeiten und K-Wert) und bestimmt bei einer angenommen mittleren Feuchte an welcher Stelle der Wand der Taupunkt auftritt (der Moment der Kondensation). Der Taupunkt, (so bei Gebäuden) soll, nein muß, außerhalb der Wand liegen, also entweder innen im Raum oder außen außerhalb des Raumes. Wenn dies zutrifft gibt es keinen Schimmel (Spak).

So Bodo, nun kannst Du Rechnen . Nö - vergiss es, Du wirst immer Schimmel bekommen, denn so "vollsatt" kannst Du mit Bordmitteln nicht verkleben, dazu braucht es einen Autoklaven. Also bleibt nur die Hinterlüftung und die sollte breit genug sein damit die Luft auch wirklich zirkuliert.

[avivendi]

also. wenn ich das SOOO gewusst hätte .... ich hätt´s nicht besser formulieren können

[northstar2]

Hallo Holger,

wie verkleidest du außen den Übergang Fenster zum Deckshaus? Nach deiner Zeichnung springt das Fenster ja zurück. Gibt es eine fertige Abdeckleiste dafür ?

[Holger]

hallo northstar,

das fenster bleibt voraussichtlich so wie es auf der zeichnung ist, also etwas zurückgesetzt. da die fenster samt rahmen komplett eigenbau sind gibt es natürlich keinen fertigen rahmen dazu. ich überlege mir allerdings ob ich ein profil aus gfk-fasergemisch machen soll und einklebe. alle fensterrahmen am boot haben dasselbe profil und den selben eckradius. lediglich die größe ist verschieden. es wäre also möglich, mit wenigen formstücken auszukommen.
holger

[northstar2]

Hallo Holger,

wenn das Glas bündig zum Alu wäre könnte man die Abdeckung der Fuge einfach realisieren. Da überlege ich noch.

Über wen hast du das Makrolon bezogen? Makrolon in 20 mm Stärke ist fast unbezahlbar!

Hermann

[Holger]

hallo hermann,
ich habe die z-profile selbst gemacht (aus 2 mal L) und wollte sie zur wegerung bündig haben. heute würde ich es etwas anders machen....
das 20mm acrylglas stammt von einer austellungswand einer messebaufirma. in der großen platte waren eine menge ausschnitte.
nach ende der messe wurde es weggeworfen. ich habe dann daraus meine fenster geschnitten. es war ein reiner, glücklicher zufall.

holger