Durchgerosteter Vorschalldämpfer, Fragen zu Wassersammler usw.

[neckarschraube]

Hallo Forum,

in meinem alten Stahlverdränger (Eigenbau, Erbauer unbekannt) ist ein Ford-Fiesta Dieselmotor verbaut.
Seit einiger Zeit sammeln sich, selbst nach kurzen Fahrten, geschätzte 2-3 Liter Wasser in der Bilge
Beim Suchen nach der Ursache musste ich feststellen, dass das Wasser aus dem originalen KFZ-Vorschalldämpfer tropft (durchgerostet)

Ich muss gestehen, dass ich das Abgaskonzept dieses Eigenbaus erst jetzt halbwegs verstehe. Ich bin leider hinsichtlich Motorentechnik auch noch ein absoluter Laie
Hier im Forum habe ich mittlerweile gelernt, dass das Marinisieren eines Automotors nicht gerade trivial ist. In dem Boot ist eine Einkreis-Kühlung realisiert.

Ich versuche einmal, die verbaute "teiltrockene" Abgasanlage chronologisch zu beschreiben:

1. Motorblock
2. Krümmer (noch wie im Auto)
3. Hosenrohr (noch wie im Auto)
4. Vorschalldämpfer (noch wie im Auto)
5. angeschweißtes dickeres Auspuffrohr, welches nach wenigen Zentimetern einen angeschweißten Anschluß für einen Kühlwasserschlauch hat
(im PKW würde hinter dem Vorschalldämpferausgang ein Flansch kommen)
7. flexibler Abgasschlauch montiert auf das Rohrende (dickeres Auspuffrohr)
8. Plastik-Schalldämpfer
9. flexibler Abgasschlauch
10. Abgasöffnung im Rumpf oberhalb der Wasserlinie
(erst bei "schneller Verdrängerfahrt" ist diese auf gleicher Höhe oder vielleicht auch mal unterhalb der Wasserlinie)

Ich habe versucht, den Topf mit Bandage und Paste aus dem KFZ-Handel zu flicken (wie zu erwarten weitesgehend erfolglos).

Nach all dem Roman nun meine Fragen/Hilferufe:
(Für mich halbwegs klar: Der Vorschalldämpfer-Topf muss raus.)

a.) Warum konnte überhaupt Wasser aus dem Vorschalldämpfer tropfen, obwohl der Kühlwasseranschluß erst danach kommt?
b.) Ist es sinnvoll diesen durch einen Edelstahl-Wassersammler zu ersetzen?
c.) Haben Wassersammler, speziell die Edelstahlausführungen, eigentlich eine Art Rückstauklappe?
d.) Kennt jemand eine Lösungs, wo nicht geschweißt werden muss?
(Ich denke u.A. an Abgas-Rohrverbindungen zum Schrauben).

Würde der Vorschalldämpfer herausgeflext werden, bliebe vermutlich zu wenig dickes Auspuffrohr(bisheriger Kühlwasseranschluß) übrig für eine Rohrverbindung Richtung Hosenrohr (ggf. Wassersammler).
e.) Gibt es zufällig fertige Edelstahlrohrstücke mit geeignetem Anschluß für einen Kühlwasserschlauch oder wäre gar ein Kühlwasser-Bypass an einem Edelstahl-Wassersammler?

Ich füge noch zwei Bilder der Bastelbude bei. Würde mich freuen, wenn mir irgendjemand einen Rat geben könnte; abgesehen von Bootswechsel

Viele Grüße,
Thorsten

[Superpapa]

Mal etwas gemutmaßt, obwohl Du Dir bei der Beschreibung eigentlich Mühe gegeben hast:
Der Krümmer und Vorschalldämpfer sind im Betrieb fast glühend, da kein Fahrtwind im Motorraum. Das Kühlwasser kann wohl irgendwie in den trockenen Vorschalldämpfer zurücklaufen und an den Durchrostungen den Weg in die Bilge finden.
Abhilfeidee:
Normalerweise wird der Krümmer gekühlt. Ist es möglich den zu marinisieren, indem man einen Wasserkasten um den Krümmer rundrum dicht ranschweißt? Das hätte den Vorteil, dass damit vorgewärmtes Kühlwasser dem Motor zugeführt wird.
Normalerweise bedarf es keines Vorschalldämpfers. Wird der Motor ohne VSD wesentlich lauter?
Normalerweise wird das Kühhlwasser kurz unterhalb des Krümmers in den Auspuff geführt. Unterhalb deshalb, damit keinesfalls Wasser durch ein offenes Auslassventil den Weg in den Motor findet. Dies muss auch nach längerem Orgeln garantiert sein.
Welche Umbauten sind für Dich realisierbar?
Ab Wassereintritt in den Auspuff sehe ich derzeit keine Änderungsnotwendigkeiten.
Gruß
Michael

[neckarschraube]

Hallo Michael,

vielen Dank für Deinen Beitrag!

Zitat von Superpapa

Mal etwas gemutmaßt, obwohl Du Dir bei der Beschreibung eigentlich Mühe gegeben hast:
Der Krümmer und Vorschalldämpfer sind im Betrieb fast glühend, da kein Fahrtwind im Motorraum.

für den KFZ-Bereich gibt es solche Auspuff-Hitzeschutzbänder:
http://www.hild-tuning.de/auspuff-hitzeschutzband/
(es gibt sicher noch bei 1000 anderen Lieferanten, also keine Werbung )

Vielleicht genügte die Metallverbindung(Wärmeableitung) bis zum wassergekühlten Auspuffrohrstück, so dass es noch nie glühte (AFAIR).

Hatte neulich schon darüber nachgedacht, den Rohr-Weg vom Krümmer bis zum Vorschalldämpfer damit abzukleben, damit es weniger heiß im Motorraum wird.
Macht so ein Band Sinn, falls es bei einer halbtrockenen Auspuffanlage bliebe?

Das Kühlwasser kann wohl irgendwie in den trockenen Vorschalldämpfer zurücklaufen und an den Durchrostungen den Weg in die Bilge finden.

Ich habe früher den Haupthahn, bereits ein paar Minuten vor dem Motorstart geöffnet.
Auf dem Weg zum Auspuffanschluß liegen noch Filter und eine externe Wasserpumpe.
Also vermute ich, dass vor dem Motorstart kein neues Wasser in den Vorschalldämpfer reinkommt.

Bei meinem Boot läuft das Wasser übrigens nicht kontinuierlich heraus, sondern vll. alle 20-30 Sekunden jeweils ein großer Wasserschwall (das war schon immer so).

Abhilfeidee:
Normalerweise wird der Krümmer gekühlt. Ist es möglich den zu marinisieren, indem man einen Wasserkasten um den Krümmer rundrum dicht ranschweißt?

Hier im fährt noch mindestens ein Forumsmitglied mit einem Ford-Fiesta-Motor. Bei ihm hat eine Firma hat über einen Wärmetauscher (AFAIR am Block) sogar eine Zweikreis-Kühlung realisiert.
Muss ich bei dem Wasserkasten nicht ständig darum bangen, dass der Gusskrümmer durchrostet.

Er hat mir geraten, den Anschluss direkt hinter das Hosenrohr zu verlegen. Das bedeutet vermutlich auch wieder Schweißen, nämlich ans Hosenrohr.

Wenn ich keine fertigen Rohrstücke mit Kühlwasseranschluss bekomme, muss ich vermutlich zum (Edelstahl-)schlosser.
Ich dachte am so etwas zum Verbinden der Rohrabschnitte
http://www.hild-tuning.de/auspuff-ro...inder-36-44mm/

Ist es richtig, dass das Einbringen von Edelstahl an rostige Gußteile korrosionsmäßig keinen Nachteil bringt (also eher der Edelstahlanteil leidet)?

Das Wasser lief übrigens aus dem oberen Abschnitt des Vorschalldämpfers heraus (die dem Hosenrohr zugewandte Seite!).
Irgendwie fungierte mein VSD wohl auch als Wassersammler.
Der Supergau wäre ja ein Wasserschlag, darum grübele ich halt darüber nach, ob ich so einen nicht volumensmäßig brauche (ich vermute 2 Liter passen in den VSD auch hinein, bevor der Wasserstand die Durchrostung oben im Topf erreicht).
Wenn die Wassersammler also noch einer „Rückstauklappe“ im Entferntesten nahe kommt, um so besser.

Das hätte den Vorteil, dass damit vorgewärmtes Kühlwasser dem Motor zugeführt wird.
Normalerweise bedarf es keines Vorschalldämpfers. Wird der Motor ohne VSD wesentlich lauter?

Ich vermute, dass der vorhandene Plastikschalldämpfer nach der Wassereinspritzung zur Schalldämmung genügt.

Normalerweise wird das Kühhlwasser kurz unterhalb des Krümmers in den Auspuff geführt. Unterhalb deshalb, damit keinesfalls Wasser durch ein offenes Auslassventil den Weg in den Motor findet. Dies muss auch nach längerem Orgeln garantiert sein.

Sind die Krümmer "echt-marinisierter" Motoren eigentlich aus Edelstahl?

Welche Umbauten sind für Dich realisierbar?

Ich kann leider noch nicht schweißen. Verbinden mit Rohrverbindern und einfaches Schrauben sollte ich hinbekommen

Ab Wassereintritt in den Auspuff sehe ich derzeit keine Änderungsnotwendigkeiten.

Ok, ich wüsste jetzt auch nicht, ob es am Ende überhaupt Platz genug für einen Schwanenhals hätte.

Viele Grüße,
Thorsten

[Superpapa]

Hi Thorsten,
von einem zu derben Materialmix rate ich grundsätzlich ab. Im wasserberührten Bereich würde bei vorhandenem Edelstahl zuerst der einfache Stahl abgetragen werden.
Der beste Weg wäre ein neuer wassergekühlter kurzer Krümmer mit Wasserkasten drumrum und tiefer Kühlwassereinspritzung aus normalem Stahl. Dabei für abgasberührte Teile natürlich kein Trompetenblech, sondern kernige Wandstärken verwenden.
Das Ausmessen der Auspuff-Flansche am Motor und Bau eines entsprechenden Krümmers sollte eigentlich kein Hexenwerk darstellen. Im nassen Bereich des Auspuffs kann man auf alle Materialien, auch flexible Kunststoff-Auspuffschläuche, zurückgreifen.
Ansonsten VSD weglassen, alles heiße gut umwickeln, könnte auch recht lange funktionieren.

Ich habe auch schon trockene Dieselauspuffe in der Hand gehabt, auch die hatten einen wasserkastengekühlten Krümmer und waren dahinter komplett mit Hitzeschutz umwickelt.

Leider fehlen die Höhen-Niveau-Angaben. Wenn die Auslassventile der höchste Punkt im Abgassystem sind und über der Wasserlinie liegen, besteht keine Gefahr des Wasserschlages. Ansonsten muss man anderweitig sicherstellen dass es nicht zum GAU kommt. Das hängt auch von der Wasserlinie, Schwanenhalshöhe u.s.w. ab. Kannste mal ne entsprechende Skizze einstellen?

Gruß
Michael

[neckarschraube]

Hi Michael,

Zitat von Superpapa

von einem zu derben Materialmix rate ich grundsätzlich ab. Im wasserberührten Bereich würde bei vorhandenem Edelstahl zuerst der einfache Stahl abgetragen werden.

Wie sieht es bei dieser Reihenfolge aus:
1. alter Krümmer
2. altes Hosenrohr
CUT (der alte Stahlverlauf fliegt ab hier raus)
3. Edelstahlrohrverbinder
4. Edelstahlrohr
5. Edelstahlwassersammler
6. Edelstahlrohrverbinder
7. Edelstahlrohr mit KW-Anschluß (AD vom Rohr wie beim alten "dicken Rohr")
8. flexible Schläuche wie vorhanden

Hier sollte das Wasser ja nur im Edelstahlabschnitt eintreffen.
Du rätst wahrscheinlich trotzdem davon ab?

Der beste Weg wäre ein neuer wassergekühlter kurzer Krümmer mit Wasserkasten drumrum und tiefer Kühlwassereinspritzung aus normalem Stahl. Dabei für abgasberührte Teile natürlich kein Trompetenblech, sondern kernige Wandstärken verwenden.

Ok, also ein trockener Krümmer, der im Gehäuse gekühlt wird?
(und die Höhe des KW-Anschluß mind. so hoch wie derzeit der Beginn vom Hosenrohr?

Ich meine aus Dir heraus zu hören, dass Du direkt am alten Block auch kein Konstruktionsgebilde(inkl. Krümmer) aus Edelstahl anschließen würdest.
?
Wie bei der oben genannten schweißfreien Bastelei, wäre der Stahl-Edelstahl-Übergang trocken.

Das Ausmessen der Auspuff-Flansche am Motor und Bau eines entsprechenden Krümmers sollte eigentlich kein Hexenwerk darstellen. Im nassen Bereich des Auspuffs kann man auf alle Materialien, auch flexible Kunststoff-Auspuffschläuche, zurückgreifen.
Ansonsten VSD weglassen, alles heiße gut umwickeln, könnte auch recht lange funktionieren.

Ich habe auch schon trockene Dieselauspuffe in der Hand gehabt, auch die hatten einen wasserkastengekühlten Krümmer und waren dahinter komplett mit Hitzeschutz umwickelt.

Die waren aber vermutlich komplett aus Stahl bis zum Ausgang?
(mein flexibler Anteil und der Plastikschalldämpfer müsste dann ja raus)

Leider fehlen die Höhen-Niveau-Angaben. Wenn die Auslassventile der höchste Punkt im Abgassystem sind und über der Wasserlinie liegen, besteht keine Gefahr des Wasserschlages.

Ich fürchte, dass es ab 14 km/h knapp wird und das Heck zu weit abtaucht.

Ansonsten muss man anderweitig sicherstellen dass es nicht zum GAU kommt. Das hängt auch von der Wasserlinie, Schwanenhalshöhe u.s.w. ab. Kannste mal ne entsprechende Skizze einstellen?

Ich messe mal am Wochenende die Höhen aus.
Die Höhendaten folgen dann.
Vielleicht reicht es ja noch für eine "schnelle Verdrängerfahrt" bei guter Fahrstanddurchlüftung
Dann kann ich hoffentlich genauer sagen, ob die Auspufföffnung auch mal abtaucht oder eben nicht.

Viele Grüße,
Thorsten

[Superpapa]

Zitat von neckarschraube

Wie sieht es bei dieser Reihenfolge aus:
1. alter Krümmer
2. altes Hosenrohr
CUT (der alte Stahlverlauf fliegt ab hier raus)
3. Edelstahlrohrverbinder
4. Edelstahlrohr
5. Edelstahlwassersammler
6. Edelstahlrohrverbinder
7. Edelstahlrohr mit KW-Anschluß (AD vom Rohr wie beim alten "dicken Rohr")
8. flexible Schläuche wie vorhanden

Hier sollte das Wasser ja nur im Edelstahlabschnitt eintreffen.
Du rätst wahrscheinlich trotzdem davon ab? Nö, kann man so machen...
Das Elektrolyt (hier Wasser) kann ja keine Verbindung herstellen.

Wie bei der oben genannten schweißfreien Bastelei, wäre der Stahl-Edelstahl-Übergang trocken. Richtig


Ich fürchte, dass es ab 14 km/h knapp wird und das Heck zu weit abtaucht. Bei laufendem Motor besteht keine Wasserschlaggefahr. Nur wenn der Motor steht und das Wasser zurücklaufen kann(also abschleppen?)


Ich messe mal am Wochenende die Höhen aus.
Die Höhendaten folgen dann.
Vielleicht reicht es ja noch für eine "schnelle Verdrängerfahrt" bei guter Fahrstanddurchlüftung
Dann kann ich hoffentlich genauer sagen, ob die Auspufföffnung auch mal abtaucht oder eben nicht. siehe oben

Viele Grüße,
Thorsten

Gruß
Michael

[neckarschraube]

Hallo Michael,


danke für die Edelstahlkommentierung
(Falls ich je mit den Rohrverbindern arbeiten sollte, hoffe ich, dass man die Verbindung gasdicht hinbekommt... aber eigentlich fordert man das beim KFZ ja auch)

Ich fürchte, dass es ab 14 km/h knapp wird und das Heck zu weit abtaucht.

Ok.
Also ich bin tatsächlich eine kurze Runde gefahren. Bei geringer Fahrt liegt die Auspufföffnung knappe 25cm über der Wasserlinie.
Bei entsprechend kräftiger Fahrt taucht sie allerdings komplett ins Wasser ab.

Ich habe hier mal versucht, die Höhensituation als übles Kunstwerk zu Papier zu bringen
(der Verlauf in der Breite ist mehr als "schematisch" zu bewerten)

WL = Wasserlinie
KW = Kühlwasseranschluß
VSD = Vorschalldämpfer
PSD = Plastikschalldämpfer
flex. = flexible Auspuffschläuche

Du schreibst Abschleppen?

Noch eine andere Frage: Brauche ich anschließend eine neue Dichtung, falls ich das gesamte Metallgebilde vom Block abschraube?
Oder kann ich das Hosenrohr nach der Verarbeitung einfach wieder an den Block schrauben?

Viele Grüße,
Thorsten

[Superpapa]

Hi Thorsten,
eine 100%ig gasdichte Verbindung wirste nicht hinbekommen. Bei einem Benziner wegen des Kohlenmonoxidgehalts sollte man über eine entsprechende Belüftung nachdenken, beim laufenden Diesel spielts keine Rolle, da wird mehr Motorraumluft angesaugt, als durch das bisschen Abgasundichtigkeit austreten kann.

Gemäß Deiner Skizze läuft nach dem Abstellen das Kühlwasser in den dadurch korrodierten VSD zurück. Ohne VSD ist nun die kritische Wassermenge bis zum erfolgreichen Wasserschlag kleiner, da der Abgasaustritt offenbar über den Ventilen liegt.

Abschleppen mit untergetauchten Auspuff bei stehendem Motor ist also riskant! Da würde ein (noch besser: belüfteter) Schwanenhals bis weit über die dynamische Wasserlinie helfen. Kannst Du den Flex-Schlauch entsprechend verlegen(oder langsamer abschleppen lassen)?

Dann bleibt noch das Wasserschlagrisiko beim längeren Orgeln. Wenn die reinpassende Wassermenge geringer ist als die per Orgeln einbringbare Wassermenge, nur durch Akku-Kapazität begrenzt - keine Gefahr. Ich würde eher über einen PSD-Entwässerungshahn nachdenken. Nebenbei vereinfacht das auch die Einwinterung.

Eine unbeschädigte Auspuff-Flansch-Dichtung am Zylinderkopf kann durchaus mehrfach verwendet werden. Ist eigentlich nur Pfennigkram und sollte sicherheitshalber erneuert werden. Ob Original-Teile oder hochtemperaturfeste (meist graphithaltige) Plattenware selbst zugeschnitten macht da keinen Unterschied. Ich sehe derzeit aber keine Krümmerdemontagenotwendigkeit.

Soviel erstmal zu unserem Zwiegespräch.
Gruß
Michael

[neckarschraube]

Hi Michael,

noch mal vielen Dank für Deine Beiträge!
Das war genügend Anschubs, um eine Lösung selbst umsetzen zu können, oder zumindest dem Schlosser sagen zu können, was ich von ihm will

Zitat von Superpapa

eine 100%ig gasdichte Verbindung wirste nicht hinbekommen. Bei einem Benziner wegen des Kohlenmonoxidgehalts sollte man über eine entsprechende Belüftung nachdenken, beim laufenden Diesel spielts keine Rolle, da wird mehr Motorraumluft angesaugt, als durch das bisschen Abgasundichtigkeit austreten kann.

gut zu wissen.
Am Samstag hat das Ganze auch mehr gestunken als früher (bei größerem Loch[ohne Rep.paste])
Um alles im Blick zu haben, bin ich ohne Bodenabdeckung gefahren.
Vielleicht hat der Motor früher soviel von unten gezogen, dass ich "nur" das Wasser in der Bilge bemerkt habe (aber eben keinen nennenswerten Abgasgestank).

Gemäß Deiner Skizze läuft nach dem Abstellen das Kühlwasser in den dadurch korrodierten VSD zurück. Ohne VSD ist nun die kritische Wassermenge bis zum erfolgreichen Wasserschlag kleiner, da der Abgasaustritt offenbar über den Ventilen liegt.

Also Du meinst nur die reine volumenarme Verrohrung bis zur Wassereinspeisung - ohne VSD - ist sogar sicherer?

Abschleppen mit untergetauchten Auspuff bei stehendem Motor ist also riskant!

ok, habe verstanden.
Ich hoffe, dass die OP am Steg machbar ist.

Da würde ein (noch besser: belüfteter) Schwanenhals bis weit über die dynamische Wasserlinie helfen. Kannst Du den Flex-Schlauch entsprechend verlegen(oder langsamer abschleppen lassen)?

Sollte machbar sein.

Dann bleibt noch das Wasserschlagrisiko beim längeren Orgeln. Wenn die reinpassende Wassermenge geringer ist als die per Orgeln einbringbare Wassermenge, nur durch Akku-Kapazität begrenzt - keine Gefahr. Ich würde eher über einen PSD-Entwässerungshahn nachdenken. Nebenbei vereinfacht das auch die Einwinterung.

Vielleicht hat der sogar einen; werde mal nachschauen.

Eine unbeschädigte Auspuff-Flansch-Dichtung am Zylinderkopf kann durchaus mehrfach verwendet werden.

Der Motor wurde AFAIR von Ford 1984-1987 im Fiesta verbaut.
Ich hoffe, dass da kein Asbest mehr mehr verwendet wurde (wie auch im VSD...).

Ist eigentlich nur Pfennigkram und sollte sicherheitshalber erneuert werden. Ob Original-Teile oder hochtemperaturfeste (meist graphithaltige) Plattenware selbst zugeschnitten macht da keinen Unterschied. Ich sehe derzeit aber keine Krümmerdemontagenotwendigkeit.

Ja, solange ich nicht direkt mit Krümmer und Hosenrohr zum Schlosser möchte (Vorverlegen vom Wasseranschluß).

Viele Grüße,
Thorsten

[Superpapa]

Zitat von neckarschraube

...Also Du meinst nur die reine volumenarme Verrohrung bis zur Wassereinspeisung - ohne VSD - ist sogar sicherer?...

Nö! Jetzt isses gefährlicher, deshalb das Thema Wasserschlag.
Wenn vorher z.B. 10 Liter Wasser reinpassten, passen jetzt nur noch 2 Liter rein.

Obwohl ich kaum an verbautes asbesthaltiges Dichtungsmterial glaube, würde ich das nicht dramatisieren.
So wie früher Asbestplatten zu flexen, das würd ich heute nicht mehr machen. Aber bei sachgemäßer Behandlung werden kaum Fasern freigesetzt, da besteht eher die Gefahr eines Lottotreffers als sich beim einmaligen Dichtungswechsel ne Asbestose einzufangen. Es soll aber schon den Fall gegeben haben, wo Mama sich beim Waschen von Papas Arbeitsklamotten ne Asbestose einfing.
Also unbekanntes Dichtungsmaterial nicht schleifen, sondern sauber staubfrei abschaben, möglichst im feuchten Zustand(Öl, Wasser, Diesel...). Oldtimer-Brems- und Kupplungsabrieb nicht abpusten.
Gruß
Michael