Boot bezahlt und vor Übergabe verbrannt

[JohnB]

Zitat von emotion

wo siehst du einen betrug?
[..]

§74(2) vvg http://dejure.org/gesetze/VVG2008/74.html
(2) Schließt der Versicherungsnehmer den Vertrag in der Absicht, sich aus der Überversicherung einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, ist der Vertrag nichtig; dem Versicherer steht die Prämie bis zu dem Zeitpunkt zu, zu dem er von den die Nichtigkeit begründenden Umständen Kenntnis erlangt.

[Emotion]

Zitat von JohnB

§74(2) vvg http://dejure.org/gesetze/VVG2008/74.html

Naja, der Bootsmarkt der letzten 3-4 Jahre war verrückt!

Wenn er es vor 4 oder 5 Jahren zum Zeitwert versichert hat (damals war ein Boot bei guter Pflege wertstabil) und den Wertverlust erst jetzt beim Verkauf zu spüren bekommen hat - hat er nicht überversichert!

[herrmic]

Zitat von Emotion

Wo siehst du einen Betrug?

Hoch versichern, tief anzünden - ist so alt wie das Versicherungswesen!

Und wenn man selbst nicht anzündet ist es kein Betrug!

Es sei denn, man läßt zündeln Hendrik.

Zitat von JohnB

§74(2) vvg http://dejure.org/gesetze/VVG2008/74.html
(2) Schließt der Versicherungsnehmer den Vertrag in der Absicht, sich aus der Überversicherung einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, ist der Vertrag nichtig; dem Versicherer steht die Prämie bis zu dem Zeitpunkt zu, zu dem er von den die Nichtigkeit begründenden Umständen Kenntnis erlangt.

Bei einem abgebrannten Boot aber nicht sehr wahrscheinlich, oder ?

[Dicke Lippe]

Wenn ich soviele Chips esse, versaue ich mir komplett die Blutwerte...,

und das vor Weihnachten!

[billi]

Zitat von JohnB

§74(2) vvg http://dejure.org/gesetze/VVG2008/74.html
(2) Schließt der Versicherungsnehmer den Vertrag in der Absicht, sich aus der Überversicherung einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, ist der Vertrag nichtig; dem Versicherer steht die Prämie bis zu dem Zeitpunkt zu, zu dem er von den die Nichtigkeit begründenden Umständen Kenntnis erlangt.

Ist zwar deutsches recht, ich denke aber dass es in Holland nicht viel anders geregelt ist. Daher wirde der Verkäufer nicht den ganz großen reibach machen wie der TO vermutet.
Es wird wahrscheinlich mehr rauskommen wie der Verkaufspreis, aber nicht das 3 fache.

[Berni]

Zitat von Emotion

Richtig, was im Kaufvertrag steht ist relevant!

FALSCH!!!!!!

Völlig egal was im Kaufvertrag steht (wurde hier auch schon gefühlte 1000 mal durchgekaut...), entscheidend ist der Eigentumsübergang - und der hat definitiv noch nicht stattgefunden!

In diesem Fall hatte der TE doch tierisch Glück! Hätte der Verkäufer keine Kaskoversicherung, hätte der TE hier vermutlich eine andere Frage gestellt.... Und ob der Verkäufer den 3-fachen Zeitwert bekommt wage ich auch zu bezweifeln.

Im übrigen kann ich auch nur über die Ausgangsfrage den Kopf schütteln.... wurde aber schon alles zu geschrieben...

Allen ein frohes Fest



.

[aunt t]

Ähh was diskutiert ihr hier
Weder ist im Polizeibericht, noch auf den Seiten der Stadt und auch nicht bei der Brandweer ist irgentwas über die Brandursache noch über den Brandherd oder sonst irgentwas über die Brandursache zu finden und ihr seit beim Versicherungsbetrug?
Laßt die allgemeinheit doch mal an eueren Quellen teilhaben.
Hans

[billi]

Zitat von aunt t

Ähh was diskutiert ihr hier
Weder ist im Polizeibericht, noch auf den Seiten der Stadt und auch nicht bei der Brandweer ist irgentwas über die Brandursache noch über den Brandherd oder sonst irgentwas über die Brandursache zu finden und ihr seit beim Versicherungsbetrug?
Laßt die allgemeinheit doch mal an eueren Quellen teilhaben.
Hans

hast du die Frage des TO hier und im anderen Thröth gelesen ? oder schreibst du nur ?

[Ikan Terbang]

Zitat von Berni1311

FALSCH!!!!!!

Völlig egal was im Kaufvertrag steht (wurde hier auch schon gefühlte 1000 mal durchgekaut...), entscheidend ist der Eigentumsübergang .

Nö. Überhaupt nicht egal was im Vertrag steht. Der Vertrag ist der Vertrag. Und diesen können die Parteien gestalten wie sie wollen. Selbst das Datum der Übergabe könnten sie theoretisch in die Vergangenheit setzen wenn sie wollten.

Im übrigen .. was ist denn unter "Eigentumsübergang" zu verstehen? Flagge einholen und feierliche Übergabe, Bändchen durchschneiden und mit Becks anstoßen?

[vargtimmen]

So was in der Art- da gibt es einen Thread drüber. Simpel gefasst reicht nicht die Schlüsselübergabe sondern Du musst mit dem Boot rausfahren oder vom Hof rollen. Auch wenn man direkt zurückkommt

[billi]

Zitat von Ikan Terbang

Nö. Überhaupt nicht egal was im Vertrag steht. Der Vertrag ist der Vertrag. Und diesen können die Parteien gestalten wie sie wollen. Selbst das Datum der Übergabe könnten sie theoretisch in die Vergangenheit setzen wenn sie wollten.

Im übrigen .. was ist denn unter "Eigentumsübergang" zu verstehen? Flagge einholen und feierliche Übergabe, Bändchen durchschneiden und mit Becks anstoßen?

Dann wenn das Teil abgeholt, Übergeben, die Papiere ubergeben und deis dokumentiert ist.

wenn du ein auto kaufst unteschreibst du einen Kaufvertrag. ein paar Wochen später wird es geliefert. Erst am Tag der Abholung gehört es dir.
Dann ist der Eigetumsübergang oder auch Gefahrübergang. Ab diesem Zeitpunkt bist du verantwortlich.

Nutze die Suchfunktion das wurde in einem anderen Thröth ausführlich klargestellt und mit Quellen bestätigt.

hier im Thröth wurde es ja auch schon verlinkt.

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=208661

Beim TO hat noch kein Eigentumsübergang statgefunde, da er noch nicht alle Unterlagen usw. hatte.

[Emotion]

Zitat von vargtimmen

So was in der Art- da gibt es einen Thread drüber. Simpel gefasst reicht nicht die Schlüsselübergabe sondern Du musst mit dem Boot rausfahren oder vom Hof rollen. Auch wenn man direkt zurückkommt

Rechtlich ganz dünnes eis.

Bei einem Händler mit verkaufshalle stimmt es, aber privat zu privat ist das gerichtliche Auslegung.

Könnte ja ein Boot kaufen und es 10 Jahre an Ort und Stelle stehen lassen - kein gefahren Übergang? Never!

[billi]

Zitat von Emotion

Rechtlich ganz dünnes eis.

Bei einem Händler mit verkaufshalle stimmt es, aber privat zu privat ist das gerichtliche Auslegung.

Könnte ja ein Boot kaufen und es 10 Jahre an Ort und Stelle stehen lassen - kein gefahren Übergang? Never!

ließ den verlinkten Thröth.
Natürlich kannst du es dort stehen lassen und trotzdem der Eigentumsübergang sein.
Solange nicht alle Papiere, Schlüssel usw. vomn Verkäufer an den Käufer gegangen sind, Ist der Verkäufer der Eigentümer. Und dies ist beim TO der Fall.

[Wolli45]

Zitat von doncamillo01

Sorry ich habe bis jetzt weder etwas zum Brand selber gesagt oder mich an den Spekulationen hier beteiligt. ABER: Sorry auch auf die Gefahr dass ich gebannt werde. Ich kann es nur so direkt sagen .Solche Leute wie du kotzen mich an .Zuerst wahrscheinlich den Preis drücken wo es nur geht und dann noch zum Anwalt rennen. Wahrscheinlich hast du sogar gedacht der Verkäufer muß dir noch die Füße küssen weil du ihm das Boot abgekauft hast.
Von mir hättest du wahrscheinlich was ganz anderes zu hören bekommen als vom Verkäufer. In dem Moment wo ich mitbekomme du läufst, wegen was eigentlich ??? zum Anwalt hätte ich dich dermaßen auflaufen lassen, selbst wenn es mich ne Menge Geld gekostet hätte. Sei froh dass du dein Geld wieder bekommen hast.
Ich hätte bei solchen Leuten wie du, erstmal in aller, aber in aller Ruhe abgewartet was passiert, wann etwas passiert u.s.w

Mich kotzen solche Leute einfach an ,sorry aber jetzt gehts mir besser prost

Mich kotzt eher an, was Du in den Ausgangspost hineininterpretierst.

Ich kann nirgends eine böse Absicht erkennen, sondern ausdrücklich nur eine normale NACHFRAGE wie es sich verhält. Er hat nicht nachgetreten und war nicht besserwisserich, als er die ersten Antworten bekam.

Nirgends hat er geschrieben, dass er dem Verkäufer mit dem Anwalt droht -dass hast Dur Dir schön selbst ausgedacht- vielmehr hat er sich offenkundig nur nach den juristischen FAKTEN erkundigt, nach dem hier zwar sachdienliche, aber doch auch widersprüchliche Hinweise kamen.

Abschliessend hat er sogar noch für alle Hobbyjuristen die Sicht seines Anwaltes, der er sich voll anschliesst, widergegeben was doch für jeden erhellend und für die meisten bestätigend war.

Und wie hoch das Boot versichert war und dass es entsprechend entschädigt wird, das wird er wohl irgendwoher erfahren haben, wenn er das anführt. Spielt doch auch gar keine Rolle und er sieht es dem Verkäufer ja noch nicht einmal nach.

[Ikan Terbang]

Zitat von billi

Dann wenn das Teil abgeholt, Übergeben, die Papiere ubergeben und deis dokumentiert ist.

Und wer bestimmt das? Was sind "Papiere" und welcher Form müssen diese genügen. Und wenn keine Papiere da sind ist die Sache nicht mehr veräußerbar, hm? Falsche Annahmen werden durch häufiges Wiederholen nicht validiert.

Und was gilt als dokumentiert? Schlüssiges Verhalten vorausgesetzt ist ein Vertrag auch papierlos geschlossen. Kein Vertrag ist der Vertrag - wie die Juristen sagen. Dann gilt BGB bzw BRAGO

[billi]

man muss nicht alles wiederholen.

du hast deine Meinung und darfst sie auch gern behalten. Mir ist das zu blöd. Im anderen thröth wird es alles genau erklärt.

[G Leiter]

Das Thema Eigentumübergang mit seinen Ausnahmen und Sonderfällen läßt sich hier kaum abschliessend klären. Das BGB sagt:

§ 929


Einigung und Übergabe


ZurÜbertragung des Eigentums an einer
beweglichen Sache ist erforderlich, dass derEigentümer die Sache dem Erwerber
übergibt und beide darüber einig sind, dassdas Eigentum übergehen soll. Ist der
Erwerber im Besitz der Sache, so genügtdie Einigung über den Übergang des
Eigentums.

Die Übergabe hat stattgefunden wenn der Käufer den Zugang zum Boot erlangt hat und der Verkäufer diesen verloren hat. Idealerweise weil der Käufer die Schlüssel erhalten hat und mit dem Boot vom Hof fährt.
Aber gerade beim Thema Boot und Winterlager, gemeinsam genutzter Steg, Weiternutzung Liegeplatz entscheiden Kleinigkeiten.

Bezüglich des abgefackelten Boot um das es hier geht ist die Sache klar. Die Übergabe war terminiert, konnte aber nicht stattfinden weil vorher das Boot in Rauch aufging. Eigentum ging nicht über.

[Berni]

Zitat von billi

man muss nicht alles wiederholen.

du hast deine Meinung und darfst sie auch gern behalten. Mir ist das zu blöd. Im anderen thröth wird es alles genau erklärt.

Genau richtig.....

Hier sind wir wieder bei Thema: Allenfalls juristisches Halbwissen, dann wird man noch auf einen entsprechenden Thread hingewiesen, und trotzdem kommen hier irgendwelche "Experten" mit "Verträge können auch mündlich geschlossen werden"....alles richtig, nur geht es einzig und allein um die Frage, wann der Eigentumsübergang stattfindet und da reicht es eben nicht aus, das ein Vertrag unterschrieben wurde und vielleicht auch Geld geflossen ist!

.
P.S. Der Beitrag von "G Leiter " war zeitgleich....

[Raccoonhotel]

Jenseits aller Fakten und Paragraphen:

Aus meiner persönlichen Sicht wäre es mir lieber, mein verkauftes Boot würde noch ein paar schöne Jahre in seinem Element unterwegs sein und dem neuen Eigner Freude bereiten, als das es sich in einen Scheck von der Versicherung und einen Haufen Sondermüll in einer abgefackelten Halle verwandelt.



Liebe Grüße

Jan

[Krümelmonster]

Moin Jan!

Du sprichst mir aus der Seele! Besonders wenn man ein Boot lange hatte, hängt doch irgendwie das Herz dran. Man möchte, dass es in gute Hände kommt, gepflegt wird und dass der neue Eigentümer Freude dran hat.

Mir ginge das mit Sicherheit so. Ich hab aber bisher noch kein Boot verkauft, und kann mir z.Zt. auch nicht vorstellen, eins meiner Boote zu verkaufen.

Der Voreigentümer meines Stahlbootes hatte bei der Übergabe Tränen in den Augen. Er hatte aus Altersgründen verkauft, weil seine Frau nicht mehr an Bord konnte und er alleine nicht fahren wollte.

Ab und an erkundigt er sich per mail ob alles okay ist, was wir so für Touren gemacht haben etc. Er freut sich immer riesig, wenn ich dann mal ein schönes Foto schicke, wo er sieht dass es uns und dem Boot gut geht.

Und er freut sich bald noch mehr, wenn er mal mit einem Tip helfen kann. So hatte ich letztens z.B. die Frage: "Unter dem Instrumentenbord ist nachträglich ein Relais verbaut worden, ich kann nicht nachvollziehen, wo die Kabel hingehen, wofür ist dieses Relais?"

Gruß,

Klaus

[Emotion]

Zitat von billi

man muss nicht alles wiederholen.

du hast deine Meinung und darfst sie auch gern behalten. Mir ist das zu blöd. Im anderen thröth wird es alles genau erklärt.

Alles richtig und im vorliegen Fall klar.

Aber die Geschichte wäre ganz anders ausgegangen wenn der Verkäufer nicht versichert gewesen wäre!

Dann hätte er (wenn nix anderes im Vertrag stand) gesagt, er hätte dem Verkäufer alles ausgehändigt - Boot gegen Geld!

Und dann hätte der Käufer das Gegenteil beweisen und auf Rückerstattung klagen müssen! Dann wäre er die nächsten 5jahre kein Boot gefahren und hätte die Entsorgung bezahlen dürfen!

[billi]

Zitat von Emotion

Alles richtig und im vorliegen Fall klar.

Aber die Geschichte wäre ganz anders ausgegangen wenn der Verkäufer nicht versichert gewesen wäre!

Dann hätte er (wenn nix anderes im Vertrag stand) gesagt, er hätte dem Verkäufer alles ausgehändigt - Boot gegen Geld!

Und dann hätte der Käufer das Gegenteil beweisen und auf Rückerstattung klagen müssen! Dann wäre er die nächsten 5jahre kein Boot gefahren und hätte die Entsorgung bezahlen dürfen!

Hätte wäre wenn. Der To bekommt sein Geld und gut.

[G Leiter]

Zitat von Emotion

Alles richtig und im vorliegen Fall klar.

Aber die Geschichte wäre ganz anders ausgegangen wenn der Verkäufer nicht versichert gewesen wäre!

Dann hätte er (wenn nix anderes im Vertrag stand) gesagt, er hätte dem Verkäufer alles ausgehändigt - Boot gegen Geld!

Und dann hätte der Käufer das Gegenteil beweisen und auf Rückerstattung klagen müssen! Dann wäre er die nächsten 5jahre kein Boot gefahren und hätte die Entsorgung bezahlen dürfen!

Das ist völlig offen.
Du setzt a) einfach voraus das der Verkäufer so unredlich handelt und spekulierst b) das der Käufer keine Versicherung abgeschlossen hat.

Weiter oben wird dem Käufer unterstellt er wolle die dreifache Versicherungssumme statt des Verkäufers kassieren. Da bräuchte er schon eine Versicherung .

[Gerd-RS]

Zitat von Wolli45

Mich kotzt eher an, was Du in den Ausgangspost hineininterpretierst.

Ich kann nirgends eine böse Absicht erkennen, sondern ausdrücklich nur eine normale NACHFRAGE wie es sich verhält. Er hat nicht nachgetreten und war nicht besserwisserich, als er die ersten Antworten bekam.

Nirgends hat er geschrieben, dass er dem Verkäufer mit dem Anwalt droht -dass hast Dur Dir schön selbst ausgedacht- vielmehr hat er sich offenkundig nur nach den juristischen FAKTEN erkundigt, nach dem hier zwar sachdienliche, aber doch auch widersprüchliche Hinweise kamen.

Abschliessend hat er sogar noch für alle Hobbyjuristen die Sicht seines Anwaltes, der er sich voll anschliesst, widergegeben was doch für jeden erhellend und für die meisten bestätigend war.

Und wie hoch das Boot versichert war und dass es entsprechend entschädigt wird, das wird er wohl irgendwoher erfahren haben, wenn er das anführt. Spielt doch auch gar keine Rolle und er sieht es dem Verkäufer ja noch nicht einmal nach.

Nachdem ich mir den Ausgangspost nochmal durchgelesen habe, muss ich Dir weitgehend Recht geben: Hier ist vieles hinein interpretiert worden, was der TE tatsächlich nicht geäußert hat! Es bleibt aber trotzdem irgendwie ein fader Beigeschmack, auch, wenn rein sachlich erst einmal nur nachgefragt wurde. Aber wie auch immer:

Bei der täglichen Frühstückslektüre fand der hier angehängte Artikel in der WZ meine besondere Aufmerksamkeit. Er erinnerte mich in fataler Weise an unser Forum. Vielleicht sollten wir uns den Beitrag alle mal zu Herzen nehmen.

Ich wünsche Euch allen jedenfalls ein friedvolles Weihnachtsfest!


Gruss Gerd

[mitch.]

Zum Thema selber ist schon viel zu viel geschrieben worden!
Nur eine Sache fehlt meiner Neugierde.. das Boot, der Wert, und welcher Spottpreis dafür bezahlt wurde.