Fragen zur Welle (Stopfbuchse / Temperatur / Wasser)

[Sönke Hans]

Seit ihr denn wirklich sicher, dass es sich um eine wassergeschmierte Welle handelt?

Mir sieht es so aus, als wenn es sich um eine fettgeschmierte Welle handeln könnte.

Dann müsste das Schwanzlager aber auch mit einer Stopfbuchse versehen sein. Könnte mir denken, dass die hinter der großen Mutter zu finden ist.

[KaiB]

Mag natürlich sein, das erklärte das nicht vorhandene Wasser.

Fettgeschmiert bzw. komplett fettgeschmiert mit vollem Stevenrohr kenne zumindest ich nur in Verbindung mit einer Lagerbuchse innen die auch immer im Fett schwimmen sollte.
Aber hier scheint innen ja eine Dichtpackung zu sein und eine Brille hat sie auch.

Brille mit Druck auf Packung ohne Kühlung würde m. E. heiß laufen.

Voll fettgeschmiert mit "schwebendem" Lager (ohne Dichtbänder/Packung) im Fettfilm würde ja nicht so heiß

[Emma]

Zitat von KaiB

Brille mit Druck auf Packung ohne Kühlung würde m. E. heiß laufen.

Meine Stopfbuchse weiß das Gott sei dank nicht und wird auch ohne Kühlung nicht heiß.
Ich habe ein fettgefülltes Stevenrohr mit einer stinknormalen Packungsdichtung innen. Da "schwebt" nix.

Gruß
Jan

[Sönke Hans]

Also, ich habe eine fettgeschmierte Welle, mit Stopfbuchse innen und auch im Schwanzlager.

Mann könnte das erkennen, wenn man die große Mutter am Schwanzlager mal abdreht. Das müsste dann eine Überwurfmutter sein, mit der ein Bronzelager, welches das Dichtband in das Lager drückt, ausgestattet sein sollte.

Ich würde das erst mal prüfen, dann sieht die Sache insgesamt ganz anders aus, was die Kühlung der Stoffbuchse betrifft.

Meine innere Stopfbuchse, wird übrigens überhaupt nicht warm. Fühlt sich einfach an wie kaltes Metall.

[hein mk]

Moin
Nun ist mal einer drauf gekommen,dass das u.U. eine komplet fettgeschmierte Welle ist,was bei Berufsfahrzeugen überhaupt nicht selten ist und manche der fettgeschmierten Anlagen haben wie die von Sönke auch eine Schwanzlagerstopfbuchse,so etwas macht für Wattreviere oder in sedimentreichen Flüssen auch echt Sinn.Wo viel Wärme an einer Welle entsteht ist auch viel Reibung im Spiel,das kann schon durch eine verkantet angezogene Stopfbuchsenbrille entstehen würde sich aber nach einigen Betriebsstunden nach und nach zurechtlaufen oder eben komplet festlaufen und festfressen.Als Dauerzustand tritt so etwas auch mal durch Ausrichtfehler bei einer ziemlich starren Antriebslinie auf sollte man auch mal überprüfen.
gruss hein

[Barkasse]

JETZT kommt Licht ins Dunkel. Im Anhang die neusten Bilder.

- Ich habe die Packung gestern gezogen.
- Die Ringe sehen aus wie neu!
- Die Buchse hat nur Platz für die Packung bis zum Ende des Schraubenziehers (danach ist Anschlag auf Metall - siehe Bilder)
- Das bedeutet auch, dass BEIDE Schmiernippel keine direkte Schmierung der Packung zulassen.
- Ohne die Ringe war die Welle keinen Deut leichtgängiger (wie gesagt drehte sie sich ja auch mit Ringen einwandfrei)
- Die Reibung kam also nicht durch die Packung!
- Bei meinem Tausch der Ringe vor 2-3 Jahren, lag das Boot im Wasser und ohne Ringe kam KEIN Wasser durch die Buchse ins Boot.
- Ich habe ebenfalls die Wellenkupplung gelöst um an den beiden "Adapterseiten" einen Versatz optisch zu erahnen oder bei gelöstem Zustand weniger Drehwiederstand zu spüren. --> Weder Noch!
- Am unteren Lager kann ich keine Stopfbuchse erkennen
- Es scheint sich dann wohl um das letzte Einhorn zu handeln: die Fettgeschmierte Welle!


Nun die Preisfrage(n) für 100 Punkte:

- War / ist die Packung nun völliger Quatsch und meine Vorgänger haben da einen Fehler gemacht? Kann ja eigentlich nicht sein - wozu sonst die Presse (schrauben links) der Buchse?!
- Sollte ich wirklich unten das Lager öffnen um nach einer Buchse zu suchen? Manche Schrauben sollten in meinen Augen lieber unangetastet bleiben


Vielen Dank schonmal an alle guten Tipps (bisher - und fortfolgend!) Es ist wirklich beruhigend so ein Forum zu kennen!

[KaiB]

Auf alle Fälle eine interessante Anlage
Mittlerweile scheint sie ja nicht mehr in die Reihe der mir bekannten zu passen.

Mit dem Schmiernippel außerhalb des Bereiches der Dichtpackung/Bänder scheint aber nicht ungewöhnlich, wenigstens kommt mir das wieder bekannt vor.
Bei ähnlichen Dingern sitzen die Dichtbänder ja auch auf dieser Querschnittsverengung (Buchse) auf der planen Vorderseite und im inneren der Stopfbuchse auf.

Diese innen sitzende Buchse kann dann geschlitzt bzw. aus zwei Metallringen, durch einen -rund laufenden- Schlitz getrennt, wie z.B. bei meiner alten (allerdings in dem Fall Fett bzw. Wasser geschmiert mit Wasserkühlung sowie Wasser geschmierte Buchse im Schwanzlager und nur ein Fettnippel, wie beschrieben) bestehen.
Der Schmiernippel drückt das Fett in diesen Schlitz, damit hat man dort einen kompletten Fettfilm im Bereich dieser Buchse an dem relativ eng die Welle dreht.
Von dort ab wandert das Fett dann weiter -von eng mit Druck- in beide Richtungen, heißt auch nach vorne in den Bereich der Dichtbänder.

PS: Sollte es sich tatsächlich um eine reine Fettstopfbuchse handeln, also "absichtlich" ohen Wasser zur Kühlung, und nach einigen Beiträgen scheint dem ja so, übernimmt das Fett im gefüllten Stevenrohr und dem schmalen Raum zwischen Welle und innerer Buchse (Laufbuchse??) seinerseits die Dichtheit gegen Wasser.

Wie der (Dichte) Bereich im Schwanzlager aussieht, Buchse (?) , und wie, wäre dann noch interessant zu sehen, wenn Du eh schon schraubst...


PS: Wieder ohne Gewähr für Deine Anlage ein Bild wie das Innere einer Stopfbuchse aussehen kann.
Die Stehbolzen der Brille, außen -seitlich- der Fettnippel, innen die Ringe/Buchse, wo die Dichtbänder anstossen und der Schlitz wo das Fett eintritt.
Das Ganze dann noch von hinten gesehen, die Gummibuchse stellt in dem Fall die Verbindung zum Stevenrohr.

[Sönke Hans]

Zitat von Barkasse

Nun die Preisfrage(n) für 100 Punkte:


- Sollte ich wirklich unten das Lager öffnen um nach einer Buchse zu suchen? Manche Schrauben sollten in meinen Augen lieber unangetastet bleiben

Also, mich würde es an deiner Stelle schon interessieren, ob sich im Schwanzlager auch noch eine Stopfbuchse befindet. Du kannst davon ausgehen, wenn es denn der Fall sein sollte, dass da die Packung dann schon ewige Zeiten nicht gewechselt wurde.

Hast du mal das Spiel an deiner Schraube geprüft. Bei mir war es so, dass ich ein sehr großes Spiel festgestellt habe. Daraufhin habe ich dann das Lager geprüft. Bei mir war von der ehemaligen Packung nichts mehr vorhanden.

Außerdem tritt nun nach dem wechsel der Packung auch kein Fett, oder fast kein Fett mehr aus.

Gut für die Umwelt.

[hein mk]

Moin
Zur 100 Punktefrageas mit den Packungsringen ist schon in Ordnung die gehören da rein,weil auch Anlagen mit einer Schwanzlagerstopfbuchse immer auch innen eine haben.Dass der Schmiernippel nicht genau über den Packungen sitzt gehört auch so weil die Fettschmierung in erster Linie die Lagerbuchse mit Fett versorgt und das über das Lagerspiel austretende Fett dann auch die Packungsringe etwas schmiert,in so mancher Gleitlagerbuchse ist da für auch noch eine oder zwei Längsnuten eingezogen.Bei etwas komplexer gefertigten Stopfbuchsen sind die Packungen in zwei Abteilungen eingebracht,da zwischen sitzt dann ein Fettverteilring das funktioniert aber auch nur so lange richtig gut wie der Verteilring noch unter dem Fettzugang liegt was mit zunehmendem Verschleiß der hinteren Packungsringe dann irgend wann mal nicht mehr so ist.
Was den schmiernippel angeht,würde ich mir überlegen den/die Schmiernippel gegen Stauferbüchsen auszutauschen.Dem Augenschein nach sieht es so aus(das kann aber auch auf dem Bild etwas täuschen) als wenn die Höhenausrichtung der Motor/Getriebefüsse einige zehntel nach oben korrigiert werden können,oder ist das Foto bei abgebauter wellenkupplung entstanden?
gruss hein

[Barkasse]

Also die Welle hat außen wirklich NULL Spiel und sitzt wie eine Eins. Ich traue mich nicht an der riesigen Mutter beim Propeller (auf Verdacht) rumzuschrauben. Das Teil ist riesig, sitzt extrem gut und ich hätte nicht mal das passende Werkzeug. Das da unten Fett rauskommt stört mich nicht wirklich und das sehe ich auch bei anderen Booten im Winterlager. Es bleibt die ungewöhnliche Temperatur an der Buchse.

@Hein: Ich habe keine Ahnung an welchem Bild Du das zu erkennen glaubst - würde mich aber sehr interessieren! Ich habe am Tag des Bildes die Kupplung kurz aufgeschraubt - bin mir nicht sicher ob ich zu diesem Zeitpunkt das Bild gemacht habe (wenn Du das Letzte meinst). Der Winkel täuscht aber glaube ich und wäre auch in der Horizontalen (Blick von oben) nicht in der Vertikalen.

Gibt es Tricks wie ich den Winkel / Verkantungen prüfen kann?

Der kleine Aufsatz der Stopfbuchse, der die Packung mit den Schrauben einpresst, macht ein ganz leicht kratziges Geräusch beim Verschieben auf der Welle. Wie zum Henker bekomme ich die Innenseite poliert? Schleifpapier durchziehen könnte nach hinten los gehen oder?

[KaiB]

@Barkasse, guck mal an den Pfeilen, da sieht es aus als wäre das Spaltmaß zwischen Buchse und Welle oben breiter als seitlich, hieße Welle läge unten näher an der Lager-Buchse aber das kann wie schon oben erwähnt auch im Bild täuschen.

War die Welle beim Photo nicht ans Getriebe geflanscht macht das nix dann sackt sie perse etwas nach unten, war sie angeflanscht und liegt unten mehr auf stimmt die Flucht nicht.
Wäre sie zu weit unten gelaufen, bzw. berühte das Lager müssten sich aber Riefen oder Macken in dem Bereich erkennen lassen.
Sollte die Welle am Lager schleifen und gelitten/Abrieb haben würde sie nebenher auch heiß laufen können.

Konntest Du erkennen was dieser messing-metallisch glänzende schmale, sichelförmige Bereich direkt unterhalb des Spaltes ist, ob angelaufenes Material oder einfach nur eine Spiegelung?



Der breite poliert wirkende Teil auf der Welle nach vorne im Bild scheint auf den ersten Blick der von der Dichtpackung polierte Teil der Welle zu sein.

[Barkasse]

Verflixt! Ich wollte gerade eine neue Packung einpressen. Das Spaltmaß unterhalb der Welle ist kleiner als oben! Sch....!!! Man kann leider nicht richtig reingucken um Abrieb zu erkennen.

Wenn ich nun den Winkel des Motors anpasse (leicht erhöhe) laufe ich doch gefahr das Problem noch zu verschlimmern, da die Welle seit über 30 jahren genau so im stevenrohr läuft. Da könnte sich doch die Welle festfressen oder????

[KaiB]

Ein kleiner Flucht/Lagefehler bedeutet einen weiteren, je nach Länge der Welle entsprechend kleineren Fehler im Bereich Schwanzlager.

Ferndiagnosen sind immer gefährlich, bekanntermaßen.

Eine Korrektur muss daher nicht bedeuten das es schlimmer wird, mag auch sein das sich der Fettfilm wieder besser verteilt und die Welle besser läuft, sofern sie denn wirklich und überhaupt an der Lagerbuchse angeeckt ist.

Hat die Welle denn jemals Geräusche gemacht, klopfen schlagen oder schleifendes Geräusch.

Sieht und hört man gut in niedrigem Drehzahlbereich, wenn die Welle ohnehin stärker als sonst von den Motorvibrationen geschüttelt wird.

Grundsätzlich wirst Du den Zustand erst besser klären können wenn Du auch achtern aufgemacht hast, die Welle mal ziehst, das Stevenrohr und die Buchsenbereiche soweit säuberst das Du etwaige Abriebschäden an Welle und Lagern, verkoktes oder sonstwie verklumptes Fett-Dreck-Abrieb-Gemenge siehst entfernst etc..

So, nur durch Blick von vorne wird man kaum sehen können ob die Welle sich evtl. ein "neues Bett" in die Lagerbuchse gerieben hat und darin nun -naja, mehr oder weniger friedlich- weiterläuft.

Aber Du kannst versuchen die komplette Stopfbuchse vom Stevenrohr zu lösen und auf der Welle Richtung Getriebe zu schieben.
Dann siehst Du auf jeden Fall den Wellenbereich innerhalb der Buchse und dessen Zustand.


Hast Du eine Welle die einfach aus dem Getriebflansch zu lösen ist (wie angemerkt, dann aber mit Markierungen versehen,als Ausgangspunkt) kannst Du die vordere Buchse auch komplett abziehen, reinigen, begucken und Macken von verkoktem Fett/Dreck unterscheiden.
Meist reicht der Platz vor dem Ruder um die Welle etwas nach achtern zu schieben.
Die Welle dann vorläufig mit einem Keil in der üblichen Höhe im Stevenrohr fixieren um achtern keinen zusätzlichen Druck auf die achtere Buchse zu bringen.



Besser wirklich alles prüfen und dann neu ausrichten und beide Buchsen, achtern und vorn neu eindichten.
So änderst Du evtl., vorne etwas und in einiger Zeit meldet sich dann das achtere Ende der Welle.

[Sönke Hans]

Zitat von Barkasse

Also die Welle hat außen wirklich NULL Spiel und sitzt wie eine Eins. Ich traue mich nicht an der riesigen Mutter beim Propeller (auf Verdacht) rumzuschrauben. Das Teil ist riesig, sitzt extrem gut und ich hätte nicht mal das passende Werkzeug.

Hallo!

Also ich hab mal in der Bucht für 1 € plus Versand einen 42er Maulschlüssel geschossen. Der Hebel ist ca. 1/2 Meter lang. Die Größe deiner Mutter kenne ich nicht. Mal messen und dann vielleicht mal bei ebay versuchen.

Zur Not sollte es aber auch mit ner richtig großen Rohrzange gehen. Was kann schon passieren. Ach ja, guck dir vorher die Flanken der Mutter genau an. Nicht dass da noch eine Madenschraube zur Sicherung drin ist. War bei mir der Fall. Habe mir dadurch son bischen das Gewinde verhunst, weil ich die nicht gesehen hatte.

[hein mk]

Zitat von Barkasse

Verflixt! Ich wollte gerade eine neue Packung einpressen. Das Spaltmaß unterhalb der Welle ist kleiner als oben! Sch....!!! Man kann leider nicht richtig reingucken um Abrieb zu erkennen.

Wenn ich nun den Winkel des Motors anpasse (leicht erhöhe) laufe ich doch gefahr das Problem noch zu verschlimmern, da die Welle seit über 30 jahren genau so im stevenrohr läuft. Da könnte sich doch die Welle festfressen oder????

Moin
Das ist genau das was Kai und ich versucht haben zu erklären.Das mag ja sein,dass der Motor seit dreizig Jahren so da steht und wäre er starr ohne Gummi/Metallfüsse aufgestellt,was bei Berufsschiffen früher durchaus üblich war,sollte man sich ein Nachjustieren gründlich überlegen aber die Gummi/metallfüsse für Motoren und Getriebe geben im Laufe vieler Jahre doch etwas nach und haben ein gewisses Fließverhalten,deswegen macht man es heute oft so,dass zwishen der Propellerwelle und dem Getriebe eine Gelenkwellen/Drucklagerkobination eingebaut wird das entlastet Die Propellerwelle zu nahezu einhundert Prozent von Motorschwingungen und Ausrichtfehlern.
gruss hein

[Barkasse]

@Kai: Die Welle hat zu keinem Zeitpunkt jemals Geräusche gemacht und läuft wie gesagt auch nicht schwerfällig. Auch bei niedriger Drehzahl ist wirklich nichts zu bemerken / hören. Leider lässt sich die Welle nicht so einfach aus dem Getriebe lösen (jedenfalls ist nicht zu sehen wie das funktionieren sollte)

@Sönke: Wir (mittlerweile hat der ganze Hafen seinen Spaß) sind der Meinung, dass unter der großen Mutter am Schwanzlager keine Stopfbuchse steckt. Das Teil scheint aus einem Guss zu sein!

@Hein: Ist Dein Fazit, dass ich den Motorwinkel anpassen soll?

[Sönke Hans]

Zitat von Barkasse

@Sönke: Wir (mittlerweile hat der ganze Hafen seinen Spaß) sind der Meinung, dass unter der großen Mutter am Schwanzlager keine Stopfbuchse steckt. Das Teil scheint aus einem Guss zu sein!

OK., mag sein, aber warum sollte man eine 6kant Schraube hinten dran schweißen.
Mehr Sinn macht doch ein Stück Rohr.

[KaiB]

Mach doch mal spaßeshalber ein Großaufnahme des Getriebe/Wellenflansches und der Wellenaufnahme dahinter.

Gibt da ja zig diverse Systeme, Klemmringe, Steckflansch Nut und Feder usw. usw..

Bei dem Bild in einem der ersten Beiträge kann man nur den wohl teilbaren Flansch selber und einen etwas dickeren Anschluss als die Welle selber aus dem Flansch nach achtern heraus ragen sehen.

Hier gibt es sicher Einen der Dein System erkennt und weiß wo wie es zu trennen ist.

Selbst wenn im Schwanzlager keine Stopfbuchse vorhanden sein sollte -was ich natürlich auch nicht weiß- müsste irgendein Lager drin sein, das die Welle führt.

Bisher hatten wir wir ja anhand voriger Beiträge ein Wassergeschmiertes als vermutlich ausgeschlossen gesehen.

Bliebe aber die Möglichkeit einer weiteren Fettgeschmierten Lagerbuchse deren Zustand wichtig wäre wie der der vorne angebrachten.

Das doofe ist halt, ohne zerlegen wirst Du das nicht erfahren.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur wiederholen das es besser ist alles zu begucken.

Du schriebst achtern Null Spiel in der Welle, das ist bei 30 Jahren eher ungewöhnlich.

Vielleicht normal aber vielleicht ist es dort was den hohen Drehwiderstand verursacht.
Spaltmaße zu eng, erhöhter Druck/Reibung durch eine Packung, was auch immer.
M. E. ein Grund mehr da mal genauer zu gucken, zumal auch Fett austritt.

Trenne zunächst mal einfach den Flansch vom Getriebe, Welle kann erstmal drin bleiben im Flansch.
Dann hebe sie innen an und drehe die Welle von Hand, drücke sie etwas seitlich und drehe usw. evtl. kannst Du dann schon spüren ob und in welcher Position sich der Widerstand ändert.
Wenn die Welle spürbar -"Klickklack"- in der vorderen Lagerbuchse beweglich ist wird der Widerstand weiter achtern zu suchen sein.

Geht achtern nix zu öffnen blieb der Umweg Welle ziehen, (Ruder ab dafür?) und rein linsen.
Zumindest oberhalb und unterhalb der dicken Mutter sind ja die Muttern der Stehbolzen zu sehen die das gesamte Schwanzlager tragen.
Findest Du da innen die Kontermuttern in der Pik oder sitzen die stumpf auf?

In jedem Fall dürfte das Schwanzlager -wenn auch en bloc- abbaubar sein.

Falls Du es nicht ignorieren solltest, schmierig im wahrsten Sinne des Wortes wird es leider werden, was Du auch schräubelst...

PS: Achso, Drahtbürste und den Winkel zur dicken Mutter hin sauber rubbeln, dann müsste man doch sehen ob es da ein Gewinde gibt oder die Mutter evtl. so eine Art Überwurfflansch ist.

[hein mk]

Moin
Das Schwanzlager lass mal schön unangetastet....erstmal,Der große Sechskant ist m.E. nur zum gegenhalten und das eigentliche Lager ist dort mit einem Rohrgewinde hineingeschraubt,wenn man eine Drahtbürste zur Hand nimmt und den zylindrischen Teil hinter dem sechskannt putzt sollten die letzten gewindegänge sichtbar werden.Den Motor nachjustieren in der Höhe und auch im Winkel den die Wellenanlage zu Horizontalen bidet macht masn tunlichst nur bei zu mindes getrennter Wellenkuplung,So wie das für mich aussieht ist der Flansch zweigeteilt und der achtere Teil enthällt einerseits eine Wellenklemmbuchse nach Art einer Tapperbuchse und andererseits wohl auch ein oder mehrere Elastomerelemente.wenn man die beifden Teile trennen kann sollte ein eventueller Versatz egal in welche richtung zu erkennen sein.Eine Schwergängigkeit kann dort schon entstehen weil eine welle zwischen drei Lagerpunkten bei leichtem Versatz nur eines Lagerpunktes,in radialer Richtung der größer ist als das Lagerspiel(und das sollten ja nur höchstens einige zehntel Millimeter sein)zum klemmen führt.Im allgemeinem Maschinenbau versucht man immer mit zwei Radiallagern auszukommen wenn die Länge einer Welle und die Positionen der Krafteinleitung und Kraftabnahme das zulassen.Bei den sehr langen Propellerwellen der Frachtschiffe der vergangenheit musste man aus diesem Grund die Zwischenlager der Wellen deshalb im Einbauzustand vor Ort mit Lagermetall vergießen und per Handarbeit mit Löffelschabern nacharbeiten.
gruss hein

[Barkasse]

Also zunächst erneut ein großes Dankeschön an Euch für den Input!

Auch mit der Drahtbürste ist am Schwanzlager keinem Gewinde auf die Spur zu kommen (vielleicht ist es auch einfach komplett reingeschraubt). Man müsste dann ohnehin die beiden kleineren Schrauben entfernen um die große Mutter (sofern es sich dabei wirklich im eine solche handelt) drehen zu können. Dadurch würde man unweigerlich das komplette Lager herausnehmen. An dem Punkt halte ich mich gerne an Heins Rat und lasse die Pfoten davon Für mich sieht es aber wirklich so aus als wäre alles aus einem Guss und wird nur mit Hilfe der beiden Schrauben fixiert. Ist das dann der vermutete Überwurfflansch?

Ich wäre vermutlich zu extremeren Maßnahmen bereit, wenn der Zustand der "heißen" Stopfbuchse nicht schon seit Jahren vorläge. Das ungleiche Spaltmaß in der Buchse treibt mich allerdings jetzt wo ich es weiß in den Wahnsinn...

@Hein: Genau so ist es. Ich habe heute erneut die Kupplung getrennt (siehe Elastomer- / Gummielemente auf dem Bild). Ich kann allerdings nur die hintere Scheibe einigermaßen frei bewegen. Sie ist nicht mit der Welle verbunden. Daher konnte ich auch keine Rückschlüsse auf einen Versatz ziehen...

[Barkasse]

Letzter Stand: Boot ist im Wasser!

Ich messe nun mit einem Laserthermometer wo genau die größte Hitze entsteht. Bisher bin ich nach einer halben Stunde Fahrt nicht über schlappe 25 Grad gekommen.

Alles ist extrem gut gefettet (wie Ihr ja wisst) und ich habe diesmal nur 2 Packungsringe eingefügt.

Mal gucken wie sich das in den nächsten Tagen entwickelt