Landstrom an Bord

[litego]

Hallo an alle hier,

wir haben uns ein gebrauchtes Boot gekauft, dieses hat noch keinen Landstromanschluß. Dies möchte ich jetzt gerne realisieren, um z.B. ein fest eingebautes Ladegerät zu betreiben und eventuell in der Zukunft noch einen Warmwasserboiler. Ich selbst bin Elektriker, schon viel an Bordnetzen gemacht, allerdings habe ich jetzt gehört, dass man beim Thema Landanschluss das Thema Erde beachten muss.
Jetzt zu meiner Frage:

Das Boot ist ein typischer holländischer Stahlverdränger, muss ich den Rumpf Erden? Von meiner Warte als Elektriker aus, würde ich sagen ja, aber was hat das mit dem Thema Korrison von Welle und ähnlichen Dingen zu tun?

Zweite Frage wäre dann noch, ob ich das Ladegerät einfach in den Motorraum einbauen kann, oder besser woanders hin verfrachten sollte.

[billi]

du must die VDE 0129 Teil 507 beachten. steht alles verständlich drinnen.

Ich hab dies zur Not

[Superpapa]

...und diese VDE verlangt sicherlich, den landseitigen Schutzkontakt auf den Bootsrumpf respective Batterie-Minus zu legen. Damit ist elektrol. Korrosion garantiert, da Land-Schuko-Potential und Wasserpotential differieren.
Es wurde schon viel zu diesem Thema geschrieben, m.E. ist es am Sinnvollsten, ein eigenes Schutzleitersystem mit eigenem FI an Bord aufzubauen und den landseitigen SchuKo in der Bordsteckdose(gemeint ist das fest eingebaute Steckerteil) nicht zu belegen.
Dazu noch das richtige Kabel H07rnf 3x2,5² mit max. 25 m und schon sollte es sicher sein und funktionieren.
Gruß
Michael

[billi]

Wasser hat kein Potential sondern fungiert als Elektrolyt.
Es ist wichtig, dass der Land-PE des Steges das gleiche Potential hat wie die metallischen Teile des Rumpfes.
Nur dann fließen Ströme durch das Wasser zwischen Steg und Rumpf

Daher ist es extrem Wichtig die Metallischen Teile des Bootes zu Erden und mit der erde Des Steigers zu verbinden.
Der Steiger sollte natürlich auf dem gleichen Potential wie der Landanschluss liegen.

Hier ein Auszug aus der VDE 0100 Teil 709

[Superpapa]

Zitat von billi

...Es ist wichtig, dass der Land-PE des Steges das gleiche Potential hat wie die metallischen Teile des Rumpfes.
Nur dann fließen Ströme durch das Wasser zwischen Steg und Rumpf
...Der Steiger sollte natürlich auf dem gleichen Potential wie der Landanschluss liegen...

Ich habe mit einem Multimeter-Schätzeisen 2-stellige Spannungsdifferenzen zwischen uneingestecktem Schutzkontakt und Bootsumpf gemessen.
DB-Oberleitung in 1 km, Straßenbahn in 100m, Flughafenradar in 5 km - irgendwas strahlt da rein und/oder verschiebt das Erdpotential. Unser Fundamenterder des Hauses wurde geprüft und soll i.O. sein.
Fazit: Praxis versaut die schöne VDE-Theorie, ich möchte es sicher und korrosionsfrei haben und das geht nur mit eigenem Schutzleitersystem ohne Land-PE.
Gruß
Michael

[Miracle Man]

Ich habe einfach ein Ladegerät eingebaut und das wars.
Bin super zufrieden und habe immer volle Batterien.
Steckdosen habe ich Bord keine.

[Sunnyxxl]

Moin, das Zauberwort heißt 'Trenntrafo'.
Einfach Schutzleiter abklemmen ist nicht. Billi hat das schon korrekt beschrieben.
Gruß Ulli

[Mr-Flopppy]

Auf dieser Seite ist die Problematik samt normgerechten Lösungen recht gut erklärt.

Zitat von Superpapa

I
Fazit: Praxis versaut die schöne VDE-Theorie, ich möchte es sicher und korrosionsfrei haben und das geht nur mit eigenem Schutzleitersystem ohne Land-PE.

Dem kann ich als Praktiker nur zustimmen. Gegen Michaels Lösung ist aus technischer Sicht, meiner Meinung nach, nichts einzuwenden.

Es muss halt jeder für sich entscheiden, ob er den Aufwand betreiben will, nur um einer völlig hirnrissigen Norm zu entsprechen.

Eine lose ins Boot geworfene Verlängerungschnur ist übrigens Normgerecht, da nicht fest installiert.

Gruß Hubert

[Superpapa]

Zitat von Miracle Man

Ich habe einfach ein Ladegerät eingebaut und das wars.
Bin super zufrieden und habe immer volle Batterien.
Steckdosen habe ich Bord keine.

Hat ein Bootsnachbar auch gemacht. Im 1. Jahr lag alles lose rum, dann hat er das Ladegerät schön befestigt und wunderte sich plötzlich im Herbst über extreme Korrosion am Unterwasserschiff. Er hats am Bootsrumpf befestigt und damit den Schutzkontakt übers Gehäuse mit dem Rumpf verbunden. Wegen Alurumpf hat er die 12V-Elektrik richtigerweise vom Rumpf sauber getrennt.
Hätte er das Ladegerät aufs Holz geschraubt, wärs gut gegangen.

Eine andere Problematik sind 230V-12V-Kühlboxen, bei denen wird intern der PE auf 12V-Minus mit den unschönen Folgen gelegt. Also besser bei landseitigem PE den 230V-Teil nicht nutzen.
Gruß
Michael

[RobG_NL]

Wie SunnyXXL schon schrieb: Das sicherste ist TrennTrafo

Wenn Stahlschiff uber Erdleitung mit Land verbunden ist, machen alle Schiffe unter einander .... Ein Batterie ....
Und fliest den Strohm von ihren Schiffteil (zb Prop, bronze) zu den (Stahl) Rump ihres Nachbahrs. Das Resultat ist .... Korrosion .....

Extremes Beispiel:
Alu Schiff auf Salzwasser entlang Stahl Schiff, uber Walstrohm Anschluss (mit Erde) angeschlossen.
Stahl (1) und Alu (2) in Salz (3) uber Erdleitung mit einander verbunden ......
Das Alu Schiff hat sich einfach aufgelöst:

[Geesthachter]

Bei mir ist der Schutzleiter auch einfach so abgerutscht......beim Anbau der CEE Stecker

[Superpapa]

Zitat von Geesthachter

Bei mir ist der Schutzleiter auch einfach so abgerutscht......beim Anbau der CEE Stecker

Hoffentlich erst direkt an Bord und nicht im Kabel!
Ohne eigenes FI-System brauchste dann auch viel Vertrauen zum landseitigen FI. Enttäuschtes Vertrauen endet u.U. tötlich.
Da hilft übrigens der Trenntrafo etwas, solange nur 1 Gerät im Fehlerfall Potential aufm Gehäuse hat. Bei 2 (defekten) Geräten kannste dazwischenkommen und da hilft nur eigener FI. Gerade in Wassernähe sind 2 eingetauchte Geräte nicht abwegig.
Dann lieber eigenes FI-System, dafür ist dann der überlastbare Trenntrafo obsolet.
Gruß
Michael

[Pianist]

Anstatt eines teuren Trenntrafos geht übrigens auch ein galvanischer Isolator. Der ist sehr viel billiger, muss aber einmal pro Jahr durchgemessen werden, um sicherzustellen, dass er noch hochohmig ist. Also im Megaohm-Bereich. Dabei aus beiden Richtungen messen, also die Messspitzen vertauschen.

Matthias

[hermann.l]

Zitat von Mr-Flopppy

Auf dieser Seite ist die Problematik samt normgerechten Lösungen recht gut erklärt.



Gruß Hubert

Das ist's.

Aber leider richtet sich kaum jemand danach.
Wohin man auch schaut : Murks und Fusch.
Das eigentlich traurige daran ist , dass auch jeder 230 V Fuscher hier die
tollsten Tips bekommt. Oft sogar sich gegenseitig widersprechende.
Und am Ende schreibt jemand dann noch das " Wort zum Sonntag" , was da heißt :

So , jetzt hast du genügend verschiedenen Meinungen bekommen , da ist
für dich bestimmt das Richtige dabei.
Das Fatale daran : Der Fragende findet tatsächlich das für ihn "Richtige " .
Und so schafft sich dann manch einer eine 230 V Anlage und ist dann natürlich
der Größte . Solange es gut geht. Zum Glück geht's meistens gut.
Mich erstaunt , dass solchem Tun nicht deutlich widersprochen wird.

Genauso gut könnte ich in einem anderen Forum fragen :
Meine Frau hat oft Bauchschmerzen , konnte der Blinddarm sein. Ich will das
mal operieren. Kann mir jemand mal sagen wie man das macht und was ich
dazu brauche.
Schönen Sonntag.
Gruss Hermann

[hermann.l]

Zitat von Pianist

Anstatt eines teuren Trenntrafos geht übrigens auch ein galvanischer Isolator. Der ist sehr viel billiger, muss aber einmal pro Jahr durchgemessen werden, um sicherzustellen, dass er noch hochohmig ist. Also im Megaohm-Bereich. Dabei aus beiden Richtungen messen, also die Messspitzen vertauschen.

Matthias

Einspruch !

Wenn Dioden taub sind , dann sind sie auch hochohmig. Dann hat der Galv. Isiol.
keine Wirkung.
Mit dem Dioden Tester prüfen. Muss in beiden Richtungen nahezu gleiche
Flussspannungen anzeigen.
Alternativ den Galv. Isolator mit einer 12 V Glühlampe inReihe. Dann an 12 V
und die Glühlampe muss ( etwas dunkler ) leuchten. Natürlich den G.I.
anschließend umpolen und noch mal datt Birnchen leuchten lassen.
Zwischen den beiden Polen des G.I. muss ein Voltmeter ein paar V anzeigen.
Pro verbaute Diode in jedem der antiparallelen Diodenzweige ca. 0, 7 - 1 Volt.

[kurz]

Zitat von Superpapa

Hat ein Bootsnachbar auch gemacht. Im 1. Jahr lag alles lose rum, dann hat er das Ladegerät schön befestigt und wunderte sich plötzlich im Herbst über extreme Korrosion am Unterwasserschiff. Er hats am Bootsrumpf befestigt und damit den Schutzkontakt übers Gehäuse mit dem Rumpf verbunden. Wegen Alurumpf hat er die 12V-Elektrik richtigerweise vom Rumpf sauber getrennt.
Hätte er das Ladegerät aufs Holz geschraubt, wärs gut gegangen.

Eine andere Problematik sind 230V-12V-Kühlboxen, bei denen wird intern der PE auf 12V-Minus mit den unschönen Folgen gelegt. Also besser bei landseitigem PE den 230V-Teil nicht nutzen.
Gruß
Michael

hmmm, daran habe ich nun nicht gedacht. Diese Brücke ist wohl auch gelegt, wenn die Kühlbox aus ist?

Ich habe übrigens ein GFK-Boot. Landerde ist (ausser evtl. über Kühlbox) NICHT mit Minuspolbatterie gebrückt.

Kann ich dennoch von dieser Korrosion zB. im Aussenborder betroffen werden?

[Pianist]

Zitat von hermann.l

Mit dem Dioden Tester prüfen. Muss in beiden Richtungen nahezu gleiche Flussspannungen anzeigen.

Muss man dabei vorher die Leitungen abklemmen oder misst man das in der fertigen Installation? Mein bisheriger Erkenntnisstand war, dass man die Impedanz misst, und vorher die Leitungen abklemmt.

Matthias

[Sunnyxxl]

Moin Matthias, es geht nicht um Impedanz oder 'Flussspannung'. Den Rest habe ich wohl erklärt.
Gruß Ulli

[Pianist]

Da die anderen unseren PN-Austausch nicht mitbekommen haben, wäre es vielleicht noch mal ganz gut, einen zusammenfassenden Text zu schreiben, damit der Thread auch ein vernünftiges Ergebnis hat.

Mein Erkenntnisstand war bisher folgender: Man kann einen Trenntrafo für 1.000 EUR nehmen, oder einen galvanischen Isolator, der nur rund 100 EUR kostet. Den Isolator muss man aber regelmäßig prüfen.

Hier wurde nun geschrieben, dass es nicht reicht, nur die Impedanz alleine zu messen, weil damit nicht sichergestellt ist, ob die Diode noch funktioniert. Man solle also ein Multimeter mit Diodentester nehmen.

Und jetzt verlässt es mich... Du hast geschrieben, dass selbst dies keine zuverlässige Lösung ist. Was also ist zu tun? Wenn Du generell keine galvanischen Isolatoren verwendest, bleibt also nur der teure Trenntrafo?

Wichtig wäre, noch mal klar herauszustellen, ob im Falle einer Fehlfunktion nur die elektrische Korrosion einsetzt, oder ob Konstellationen denkbar sind, wo lebensgefährliche Berührungsspannungen auftreten können. Das hattest Du ja verneint.

Matthias

[hermann.l]

Zitat von Pianist

Muss man dabei vorher die Leitungen abklemmen oder misst man das in der fertigen Installation? Mein bisheriger Erkenntnisstand war, dass man die Impedanz misst, und vorher die Leitungen abklemmt.

Matthias

Selbstverständlich muss das Ding abgeklemmt sein.

[Sunnyxxl]

Moin, Post #7, mehr will ich dazu nicht zu schreiben.
Begründung dafür gibt es ja.
JEDER kann in und an seinem Boot schrauben, was und wie er will. Ich bin für meine Einbauten verantwortlich und deshalb diese Posts. Über 'abgefallene' Schutzleiter will ich mich nicht weiter auslassen.
Gruß Ulli

[Pianist]

Nun gut, dann bleibt dieser Thread eben ohne letztinstanzliches Ergebnis. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum selbst ein Diodentest nicht reichen soll, um die Funktionsfähigkeit eines galvanischen Isolators zu prüfen.

Matthias

[VIP SK 17]

Zitat von Mr-Flopppy

Auf dieser Seite ist die Problematik samt normgerechten Lösungen recht gut
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Eine lose ins Boot geworfene Verlängerungschnur

Danke für den Link Hubert,

Damit ist eigentlich alles gesagt und gelöst. Wer da noch nach Alternativen sucht dem sollte man wirklich eine Verlängerungsschnur ins Boot legen. Auf gar keinen Fall ein Verlängerungskabel.

Sorry, das mit dem Kabel musste sein und meine Frau meckere ich auch immer an wenn Sie Schnur sagt und Kabel meint.

Gruß

Peter



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[Chili]

Mal nebenbei @ Sunnyxxl:
Wann bekomme ich eigentlich mein Ladegerät (oder die Reste dessen) wieder? Hattest dich vor zwei Jahren bereiterklärt, es dir anzusehen:
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=181239

Hast es vereinnahmt und nie wieder reagiert...