Expertenfrage: Wer hat Vorfahrt?

[Fronmobil]

Moin zusammen,

das Wasserflugzeug kreuzt von Backbord nach Steuerbord das Fahrwasser.
Das Foto ist von einen Motorboot aus fotografiert, welches die Spree zu Tal befährt und sich im betonnten Fahrwasser befindet.

Wer hat Vorfahrt?

[Jörg 07]

Sehr gute Frage !

Da ich dort auch schon öfter langgefahren bin und dieser "rote Teufel"
meinen Kurs kreuzte, würde mich das auch brennend interessieren.
Ein gutes Gefühl habe ich da immer nicht, wenn dieses Wasserflugzeug
augenscheinlich durch die Ansammlung von Ruder,-Treet- und Motorbooten
hindurch pflügt ...

[hein mk]

Moin
Wenn das keine ausgewiesene Wasserflugzeugstart-oder Landebahn ist hat wohl der jenige das wegerecht der sich im Hauptfahrwasser in dessen Hauptrichtung(betonnt)bewegt.
Ich habe vor gfühlt eintausend Jahren mal den Segelschein A gemacht und erinnere mich nicht,ob es für auf dem Wasser fahrende Flugzeuge Sonderregelungen gibt.
gruss hein

[QuickNick]

Zitat von hein mk

Moin
Wenn das keine ausgewiesene Wasserflugzeugstart-oder Landebahn ist hat wohl der jenige das wegerecht der sich im Hauptfahrwasser in dessen Hauptrichtung(betonnt)bewegt.
Ich habe vor gfühlt eintausend Jahren mal den Segelschein A gemacht und erinnere mich nicht,ob es für auf dem Wasser fahrende Flugzeuge Sonderregelungen gibt.
gruss hein

Es ist eine ausgewiesene Wasserflugzeug-Start-& Landebahn. Ist beschildert und daher gehe ich davon aus, dass der Flieger Vorfahrt hat.

[Giligan]

Warum lasst ihr den Vogel nicht einfach passieren und geht ihm aus der Bahn?

Ihr fahrt doch nicht nach Fahrplan und es kommt auf ein oder zwei Minuten nicht an.

Willy,

[Pianist]

Zitat von hein mk

Wenn das keine ausgewiesene Wasserflugzeugstart-oder Landebahn ist hat wohl der jenige das wegerecht der sich im Hauptfahrwasser in dessen Hauptrichtung(betonnt)bewegt.

Über diese Argumentationslinie könnte man im Bereich der SeeSchStrO reden, keinesfalls aber im Bereich der BinSchStrO. Da haben Kleinfahrzeuge unter Motor nirgendwo ein Vorrecht.

Im Hamburger Hafen wäre es tatsächlich so, dass die QM2 für die Amsel anhalten müsste, wenn ich im Hauptfahrwasser bin und sie aus einem Nebenfahrwasser kommt oder gerade ablegt, aber kein normaler Mensch würde das herausfordern.

Matthias

[Jörg 07]

Zitat von Giligan

Warum lasst ihr den Vogel nicht einfach passieren und geht ihm aus der Bahn?

Ihr fahrt doch nicht nach Fahrplan und es kommt auf ein oder zwei Minuten nicht an.

Willy,

Darum geht's doch überhaupt nicht !

Logisch machen dem alle Platz und lassen ihn passieren, denn seine

Manövrierfähigkeit ist ja sehr eingeschränkt, aber trotzdem ist diese

Frage nach der Vorfahrt doch sehr interessant.

[Pusteblume]

Das Wasserflugzeug ist augenscheinlich kein Kleinfahrzeug.
Angelkähne, Ruderboote und 15-m-Mobos schon. Und Kleinfahrzeuge weichen nunmal richtigen Fahrzeugen aus.
Und da sich das ganze im Bereich der Binnenschiffahrtsstraßenordnung abspielt, ist es wurscht, ob sich der Nußschalenkapitän mit dem Paddel- oder Mobo in einem betonnten Fahrwasser befindet.

[QuickNick]

Hier habe ich übrigens noch ein Foto der Streckenausschilderung gefunden (Quelle: www.sloep.de)

[jaha]

Zitat von Pianist

.



Im Hamburger Hafen wäre es tatsächlich so, dass die QM2 für die Amsel anhalten müsste, wenn ich im Hauptfahrwasser bin und sie aus einem Nebenfahrwasser kommt oder gerade ablegt, aber kein normaler Mensch würde das herausfordern.



Matthias

Falsch.

Wenn die QM2 im Hamburger Hafen fährt, sperrt die Waschpo den Bereich ab.

Wenn du da mit der Amsel entlang tuckern würdest, wärest du wahrscheinlich zuerst in den Nachrichten und dann im Gefängnis und dein Boot würde nicht mehr so schön blau lackiert sein sondern hätte einige Schrammen, weil die dich da raus ziehen würden.

Niemals wirst du auch nur in Verlegenheit kommen über Vorfahrt nachzudenken, weil die Jungs mit Blaulicht Sonderrechte haben und alles absperren.

Beim Wasserflugzeug würde ich mal schön anhalten und durchlassen, weil ich unter Motor manövrieren kann, das Flugzeug wahrscheinlich eher nicht so. Außerdem Berufsfahrt=Vorfahrt?!


Jakob

[Pianist]

Zitat von jaha

Wenn die QM2 im Hamburger Hafen fährt, sperrt die Waschpo den Bereich ab.

Ja, schon klar, das war jetzt auch nur symbolisch gemeint. Du kannst QM2 auch gegen einen beliebigen Containerriesen ersetzen, dann passt es wieder.

Matthias

[jaha]

Hab ich nicht irgendwo mal Beruf vor Freizeit gelernt?? Oder gilt das nur in den Schleusen?

Das weiß ich grade wirklich nicht mehr....


Jakob

[QuickNick]

Zitat von jaha

Außerdem Berufsfahrt=Vorfahrt?!

Sehe ich auch so. Und unter den Beruflern sind die Regelungen auch klar, zumal genügend Platz auf dem Teil der Spree ist. Lediglich die ortsnahen Kanu- & Tretbootverleiher verursachen bei mir Kopfschütteln, da in dem recht stark befahrenen und wegen der "S"-Kurve der Spree schlecht einsehbaren Bereich häufig Kunden der o.g. Betriebe in das Wasser springen und in der Fahrrinne baden.

Aber das ist ein ganz anderes Thema...

[JohnB]

Ist das Wasserflugzeug denn binnen kein Kleinfahrzeug - unterstellt, dass nicht mehr als 12 Personen mitfliegen und der Flieger nicht länger als 20 m ist?

"Kleinfahrzeug":
ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot, ausgenommen

1. ein Fahrzeug, das nach seiner nach § 6 der Binnenschiffsuntersuchungsordnung erteilten Fahrtauglichkeitsbescheinigung (Fahrtauglichkeitsbescheinigung) zugelassen ist, andere Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, zu schleppen, zu schieben oder längsseits gekuppelt mitzuführen,
   
   
2. ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist,
   
   
3. eine Fähre
   
   
4. ein Schubleichter sowie
   
   
5. ein schwimmendes Gerät (eine schwimmende Konstruktion mit mechanischen Einrichtungen, die dazu bestimmt ist, auf Wasserstraßen oder in Häfen zur Arbeit eingesetzt zu werden, insbesondere ein Bagger, Elevator, Hebebock oder Kran);

P.S. Auf See ist die Lage klar: Das Wasserflugzeug gilt nach KVR R 3 als Fahrzeug.

[Pianist]

Zitat von jaha

Hab ich nicht irgendwo mal Beruf vor Freizeit gelernt?? Oder gilt das nur in den Schleusen?

Wir beide sprachen ja jetzt von der Hamburger Hafenverkehrsordnung. Und dort ist es eben tatsächlich so, dass es keine Unterscheidung zwischen Berufs- und Freizeitschifffahrt oder zwischen kleinen und großen Fahrzeugen gibt. Es zählt nur, woher jemand kommt, also Hauptfahrwasser oder nicht. Die Praxis dürfte natürlich deutlich anders aussehen. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, mich mit einem Containerschiff anzulegen.

Matthias

[Pusteblume]

Zitat von JohnB

Ist das Wasserflugzeug denn kein Kleinfahrzeug - unterstellt, dass nicht mehr als 12 Personen mitfliegen und der Flieger nicht länger als 20 m ist?

"Kleinfahrzeug":
ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot, ausgenommen

1. ein Fahrzeug, das nach seiner nach § 6 der Binnenschiffsuntersuchungsordnung erteilten Fahrtauglichkeitsbescheinigung (Fahrtauglichkeitsbescheinigung) zugelassen ist, andere Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, zu schleppen, zu schieben oder längsseits gekuppelt mitzuführen,
   
   
2. ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist,
   
   
3. eine Fähre
   
   
4. ein Schubleichter sowie
   
   
5. ein schwimmendes Gerät (eine schwimmende Konstruktion mit mechanischen Einrichtungen, die dazu bestimmt ist, auf Wasserstraßen oder in Häfen zur Arbeit eingesetzt zu werden, insbesondere ein Bagger, Elevator, Hebebock oder Kran);

Zumindest hat es kein Kennzeichen als Kleinfahrzeug, also ist es auch keines.
Man könnet die regelmäßigen Rundflüge ja auch als "Fährverkehr" ansehen.

[mayon]

Zitat von jaha

Hab ich nicht irgendwo mal Beruf vor Freizeit gelernt?? Oder gilt das nur in den Schleusen?

Das weiß ich grade wirklich nicht mehr....


Jakob

Die Berufsschifffahrt hat immer Vorfahrt.

[JohnB]

Zitat von Pusteblume

(..) Man könnet die regelmäßigen Rundflüge ja auch als "Fährverkehr" ansehen.

"Fähre":

ein Fahrzeug, das dem Übersetzverkehr von einem Ufer zum anderen auf der Wasserstraße dient und von der zuständigen Behörde als Fähre behandelt wird;

[Pianist]

Zitat von mayon

Die Berufsschifffahrt hat immer Vorfahrt.

Nicht im Hamburger Hafen. Und genau darüber sprachen wir weiter oben. Gekommen sind wir darauf, weil jemand noch weiter oben etwas von Hauptfahrwasser schrieb. Und das gilt eben nicht im Bereich der BinSchStrO, sondern im Hamburger Hafen, wo die Hafenverkehrsordnung gilt.

Matthias

[Pianist]

Zitat von Pusteblume

Zumindest hat es kein Kennzeichen als Kleinfahrzeug, also ist es auch keines.

Gemäß § 1.21 BinSchStrO gilt die Bewegung eines Wasserflugzeuges als Sondertransport. Dafür ist eine entsprechende Genehmigung erforderlich, die Air Service Berlin natürlich hat. Und in dieser Genehmigung stehen Auflagen drin, welche die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs betreffen. Vermutlich wird da sinngemäß stehen, dass das Flugzeug nur starten und landen darf, wenn nichts und niemand im Weg ist und dass es sich von allen Booten, Schiffen und Menschen fernhalten muss. Selbiges steht übrigens auch in den KVR, die ja binnen nicht gelten.

Beim Landen ist der Platzbedarf übrigens ziemlich klein, weil das Wasser eine starke Bremswirkung hat.

Folglich würde ich mal sagen: Das Wasserflugzeug als Fremdkörper muss sich so verhalten, dass niemand gefährdet oder geschädigt wird. Sowohl beim Starten und Landen, als auch auf den "Rollwegen" auf dem Wasser.

Matthias

[Quax]

Wir sind doch in Deutschland, also gibt es natürlich eine Regelung dazu
Hier der §19 LuftVO:

1) Wenn sich Luftfahrzeuge oder ein Luftfahrzeug und ein Wasserfahrzeug auf dem Wasser einander nähern und die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, hat jedes Luftfahrzeug die Umstände sorgfältig zu berücksichtigen und sich entsprechend der Manövrierfähigkeit der Fahrzeuge zu verhalten. Im einzelnen gilt folgendes:

1.Hat ein Luftfahrzeug ein anderes Luftfahrzeug oder ein Wasserfahrzeug bei kreuzendem Kurs auf seiner rechten Seite, so hat das von rechts kommende Fahrzeug Vorfahrt.

2.Nähert sich ein Luftfahrzeug einem anderen Luftfahrzeug oder einem Wasserfahrzeug in entgegengesetzter oder nahezu entgegengesetzter Richtung, hat es seinen Kurs nach rechts zu ändern und ausreichend Abstand zu halten.

3.Das Luftfahrzeug oder Wasserfahrzeug, das überholt wird, hat Vorfahrt; das überholende Luftfahrzeug hat ausreichend Abstand zu halten.

4.Bei Start und Landung auf Wasserflächen haben Luftfahrzeuge einen so großen Abstand von Wasserfahrzeugen zu halten, daß jede Gefahr eines Zusammenstoßes ausgeschlossen ist und die Führung der Wasserfahrzeuge nicht behindert wird.

(2) Von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang haben Luftfahrzeuge auf dem Wasser die Lichter nach Anlage 1 zu führen, sofern sie sich nicht in einem Gebiet befinden, in dem Wasserfahrzeuge nicht verpflichtet sind, Lichter zu führen; sie dürfen keine Lichter führen, die mit diesen verwechselt werden können.
(3) Die Internationalen Regeln zur Verhütung von Zusammenstößen auf See (Anhang B des Internationalen Schiffssicherheitsvertrages - Seestraßenordnung) und die besonderen Vorschriften für einzelne Gewässer bleiben unberührt.

[blondini]

Zitat von jaha

Hab ich nicht irgendwo mal Beruf vor Freizeit gelernt?? Oder gilt das nur in den Schleusen?

Das weiß ich grade wirklich nicht mehr....


Jakob

Das gilt nur binnen. Der dürfte nicht gewerblich fliegen.

[Pianist]

Zitat von Quax

Wir sind doch in Deutschland, also gibt es natürlich eine Regelung dazu
Hier der §19 LuftVO:

1) Wenn sich Luftfahrzeuge oder ein Luftfahrzeug und ein Wasserfahrzeug auf dem Wasser einander nähern und die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, hat jedes Luftfahrzeug die Umstände sorgfältig zu berücksichtigen und sich entsprechend der Manövrierfähigkeit der Fahrzeuge zu verhalten. Im einzelnen gilt folgendes:

1.Hat ein Luftfahrzeug ein anderes Luftfahrzeug oder ein Wasserfahrzeug bei kreuzendem Kurs auf seiner rechten Seite, so hat das von rechts kommende Fahrzeug Vorfahrt.

2.Nähert sich ein Luftfahrzeug einem anderen Luftfahrzeug oder einem Wasserfahrzeug in entgegengesetzter oder nahezu entgegengesetzter Richtung, hat es seinen Kurs nach rechts zu ändern und ausreichend Abstand zu halten.

3.Das Luftfahrzeug oder Wasserfahrzeug, das überholt wird, hat Vorfahrt; das überholende Luftfahrzeug hat ausreichend Abstand zu halten.

4.Bei Start und Landung auf Wasserflächen haben Luftfahrzeuge einen so großen Abstand von Wasserfahrzeugen zu halten, daß jede Gefahr eines Zusammenstoßes ausgeschlossen ist und die Führung der Wasserfahrzeuge nicht behindert wird.

(2) Von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang haben Luftfahrzeuge auf dem Wasser die Lichter nach Anlage 1 zu führen, sofern sie sich nicht in einem Gebiet befinden, in dem Wasserfahrzeuge nicht verpflichtet sind, Lichter zu führen; sie dürfen keine Lichter führen, die mit diesen verwechselt werden können.
(3) Die Internationalen Regeln zur Verhütung von Zusammenstößen auf See (Anhang B des Internationalen Schiffssicherheitsvertrages - Seestraßenordnung) und die besonderen Vorschriften für einzelne Gewässer bleiben unberührt.

Siehste, also ist die Regelung aus Luftfahrt-Perspektive genau komplementär zur Regelung aus der Wasser-Perspektive. Das muss ja auch so sein, weil kein Bootsfahrer verpflichtet ist, die Luftverkehrsordnung zu kennen.

Matthias

[Quax]

Ja und zum Glück unterscheidet man nicht zwischen "Flugzeug" und "Kleinflugzeug"

Im Prinzip ist das Flugzeug wie ein Boot anzusehen, nur beim Start und der Landung muss es selber allen anderen Fahrzeugen ausweichen... Aber ich denke es wäre auch zuviel verlangt, wenn man als Bootsfahrer auch noch ständig nach Luftverkehr Ausschau halten müsste.

[Haspel]

Zitat von blondini

Der dürfte nicht gewerblich fliegen.

doch, den kannst Du für verschiedene Flugdienste buchen.

(spielt aber in genanntem Fall keine Rolle)