Süßwasserfilter fürs Boot selber bauen?

[lalao0]

Auch der 2. Test viel negativ aus, sprich Bakterien in der Analyse.

Ich habe den Händler angeschrieben und bin auf die Reaktion gespannt.

Zum Einstellen ist da nix an der Anlage und die Filter kann man auch nicht verkehrt einsetzen. Das nur so am Rande.

[Stephan123]

Ok hatte ich schon mal bei einer Kundenanlage da war eine Kartusche verkehrt eingesetzt worden irgendwie passte das mit der Dichtung nicht.

[lalao0]

Hallo Stefan,
bei den Anlagen von denen du schreibst, wird da Leitungswasser bearbeitet oder wie in meinem Fall Wasser aus dem Rhein?

[Stephan123]

Nö Leitungswasser aber das dürfte bei der Reinigung keinen Unterschied machen da wir von der Leitfähigkeit auf annähernd Keim und nährstofffreies Wasser kommen, der Leitwert wird von über 500 auf ungefähr 5 reduziert

[lalao0]

Wenn du dir das Laborergebnis ansiehst, da sind außer der hohen Bakterienzahl alle anderen Werte nahe 0. Deshalb ging ich zunächst vom Schlauch aus. Die 2. Probe weist aber wieder Bakterien aus, obwohl da schon 10 Minuten lang Wasser gefiltert wurde. Entweder einer der Filter ist Werksseitig schon defekt oder aber das Gerät an sich macht nicht das, was es soll.

[Superpapa]

Nun, die Hygieneansprüche sind schon unterschiedlich.

Wasser, was irgendwie in meinen Körper (Kaffee-, Zahnputz-, Nudel- Kartoffelwasser) kommt, besteht aus feinstem Trinkwasser(zuweilen mit Hopfen angereichert). Die reinen Trinkwassermengen sind überschaubar und gut zu bunkern.

Zum Körper-Waschen, Geschirrspülen, selbst zum Frühstücksei-Kochen (ich esse die Schale nicht mit!) nehme ich direkt gezapftes Dahmewasser. Da kommts dank elektrischer Pumpe nicht aufn Liter an. Wenn aber dieses Dahmewasser über die Woche in den warmen Schläuchen steht, stinkts. Das muss erst gründlich ablaufen.
Dieses faulende Wasser könnte vielleicht Dein Problem darstellen? Kannst Du die Anlage in Betriebspausen "trockenlegen"?
Gruß
Michael

[ghaffy]

Hartwig,

falls du überschüssig Zeit und Laune hast, wäre IMHO folgende Anordnung geeignet, um schnell mal Klarheit zu schaffen.

• Du brauchst ein einfaches Leitfähigkeitsmessgerät (TDS-Meter). Es muss nicht geeicht und nicht sonstwie besonders sein. Die Dinger kosten 5,- aufwärts. ZB hier aus China (PaidLink) oder dasselbe aus DE um 10,- (PaidLink), dafür schneller im Haus.
• Du misst dann Eingangswasser (sagen wir 200 ppm am Rhein) und das, was direkt aus der RO-Anlage rauskommt (die Vorfilter sind diesbezüglich völlig irrelevant). Es müsste irgendwas deutlich unter 100 ppm rauskommen (10 bis 50 oder so, aber das hängt auch von der Kalibrierung ab, ist ja nicht geeicht), jedenfalls etwa um den Faktor 0,1 weniger.

Das würde mal bedeuten, dass die Membran nicht "zerschossen" ist (weil sie zB aus mangelhafter Produktion stammt, irgendwann mal Spuren von Chlor abbekommen hat, trocken gelagert wurde usw.), dass sie also "arbeitet".

Ist der TDS-Wert hinter der Membran nicht deutlich niedriger, gibt es praktisch nur 3 mögliche Fehlerquellen:
Membrandefekt
Dichtungsdefekt (O-Ring fehlt oder schadhaft)
Membrangehäuse hat Übermaß (Produktionsfehler), sodass "Feedwater" an der Membran vorbei (statt durch) läuft

Zu beobachten wäre allenfalls das Verhältnis zwischen Permeat und Abwasser, das bestenfalls (!) dem Herstellerversprechen von 1:1,2 entsprechen sollte, aber realistischerweise eher 1:3 (!) betragen wird.

Ich weiß nicht, was man dir zur Interpretation der Wasseranalyse gesagt hat oder in wie weit du Vergleichswerte hast.

Ganz allgemein:
Die Leitfähigkeit lt. deinem Laborergebnis beträgt 30 µS/cm.
Umgerechnet in TDS ergibt das 19,2 ppm

"Normales" Oberflächenwasser liegt höher, vielleicht um den Faktor 10.
Trinkwasser aus der Leitung (meist aus Grundwasser, selten aus "Gebirgswasser"), liegt deutlich höher, etwa bei 300-500 ppm

Die im Labor gemessen Werte würden eigentlich darauf hindeuten, dass die Membran arbeitet.
Wenn sie das tut, dann ist die Passage von Mikroben aber ausgeschlossen, die kommen daher zwangsläufig nach der Membran ins Wasser, wie auch immer sie das bewerkstelligen.

Dafür, dass die Membran arbeitet, sprechen auch die sehr niedrigen Nitratwerte. Ich würde eigentlich höhere bei einem Oberflächengewässer erwarten.

Also wie gesagt: Ich würde mal mit so einem Schätzeisen direkt vorher/nachher die Leitfähigkeit messen. Das reicht, um zu wissen, ob die RO-Anlage funktioniert.

Falls sie funktioniert, dann kommen die Keime nachher in die Probe - wie auch immer.

[Ostsee2015]

Zitat von lalao0

Naja, wenn man so wie ich täglich das Wasser benutzt, sollte man(n) schon wissen, was man da so zu sich nimmt. Ich Koche mit dem Wasser, mache Kaffee usw...

Ich auch.

[lalao0]

Um hier vielleicht etwas Klarheit für die Mitleser und Schreiber rein zu bringen.
Ich wohne auf dem Boot und benötige Wasser zum Kochen usw. in anderen Mengen wie bei einer Nutzung des Bootes nur am Wochenende. Natürlich kann man Mineralwasser benutzen, aber das muss auch irgendwo gebunkert werden.

Ich habe zur Analyse eine Probe an ein Labor gesandt und leider eine für mich unbefriedigende Antwort erhalten. Nach den Aussagen von Andreas ist es wohl technisch nicht möglich, dass Bakterien durch die Anlage gehen, wenn diese funktioniert. Eine 2. Analyse mittels einem Trinkwassertest namens Watersafe kam ebenfalls zu dem Ergebnis, das Bakterien in der Probe waren.

Eine zwischenzeitlich durchgeführte 3. Analyse mittels Watersafe ergab nun keine bakterielle Belastung mehr. Dabei wurde aber die Probe erst nach 15 Minuten Wasseraufbereitung gezogen.

Für mich ergibt sich daraus die Schlussfolgerung, dass ich das gewonnene Wasser erst nach 15 Minuten Laufzeit des Gerätes in den Tank füllen werde. Der wird übrigens auch 1x jährlich desinfiziert.

Vielleicht bin ich etwas pingelig.

Zu guter letzt: Ich werde eine 2. Probe im Labor untersuchen lassen.

[ghaffy]

Zitat von lalao0

...

Vielleicht bin ich etwas pingelig.

...

finde ich nicht, Hartwig,

zeigt es doch schön die Wirkung und Grenzen der Wasseraufbereitung an Bord, und dass eben mit bestimmten Konzepten, wie sie oft und oft hier angesprochen werden (zB Filterung) nicht mal ein kleiner Blumentopf zu gewinnen ist.

Außerdem zeigt es, (wenn ich nun die Veränderung richtig verstanden habe) dass die Membran-Dokumentation doch einige Bedeutung hat, auch wenn die Unterlagen von Dow/Filmtec als "Expertenhandbuch" nicht besonders user friendly aufgebaut ist:

Filmtec sagt:

• Das Produktwasser der ersten Betriebsstunde mit einer neuen Membran muss über Bord gepumpt werden, weil Kontaminationen zu erwarten sind.
• Das Produktwasser der ersten 5-10 Minuten nach jedem Anlagenstillstand muss aus denselben Gründen über Bord gehen.
• Die Produktwasser-Leitung von der Membran zu einem Tank oder der Entnahmestelle muss strikt fallend verlegt werden, damit bei Anlagenstillstand keine "stehenden Pfützen" in der Wasserleitung entstehen können.

Ich finde es cool, dass du diese Analysen machen lässt.

Vielleicht sollte man im Forum so was wie ein Forums-Wiki für allerlei Themen implementieren, wo man solche Dinge zusammenfassen könnte, wie zB

• Mythos und Wirklichkeit beim Wechsel von Gimbal-Lagern,
• Einwintern von einkreisgekühlten Mercruiser-Motoren mit Alpha- und Bravo-Trieben, oder eben
• Wasseraufbereitung an Bord aus Süß- und Salzwasser u.dergl.

Unser "BF-Archivar" ist sicherlich nicht ausreichend ausgelastet, der könnte sich ja darum kümmern.

[lalao0]

Hallo Andreas,

das mit den "Wartezeiten" stand in meiner Betriebsanleitung nirgens. Erklärt mir aber jetzt einiges.

Wie geschrieben, werde ich eine 2. Probe ins Labor schicken. Das dauert aber, bis das Ergebnis da ist. Ich werde dann an dieser Stelle wieder berichten.

[AG31]

Zitat von ghaffy

Auf den Bildern sieht man zB Teile der Süßwasser-RO-Anlage eines Universitätsinstituts. (Boku)

Irgendwann musste es ja passieren:
Nicht mal mehr hier wird man nicht an die Arbeit erinnert

[ghaffy]

Zitat von AG31

Nicht mal mehr hier wird man nicht an die Arbeit erinnert ...

Dein Werk?

[AG31]

Zitat von ghaffy

Dein Werk?

Ne, nicht unbedingt mein Revier im Ösiland bin ich ziemlich selten. Ist ja auch etwas weit für mich.

...und jetzt fachsimpelt weiter, ich verfolge das Thema gerade interessiert.

[lalao0]

@ Marno

Sorry für das "Kapern" deines Trööts.

[lalao0]

Zitat von AG31

ich verfolge das Thema gerade interessiert.

Weil?..

[AG31]

Zitat von lalao0

Weil?..

Eigentlich wollte ich das hier nicht so sehr zerlabern, aber wenn du so direkt fragst:
Ich finde die Geschichte halt interessant und evt kommt ja auch der Punkt an dem ich jemanden weiterhelfen kann.

b.t.w. ist mir gerade beim Einkaufen eingefallen:
UV-Bestrahlung sollte wohl besser in einer Ringleitung vom Wassertank stattfinden und (fast) ständig laufen...

p.S. wenn Google die Koordinaten in deinem Profil richtig interpretiert, dann würde ich das ohne Kartenplotter und zu Fuss locker erreichen

Aber nun b.t.t.

[lalao0]

Dann komm mal auf ein Bier vorbei, allerdings weichen die Koordinaten etwas nach Norden ab und lass uns über meine Wasseraufbereitung reden (oder was Anderes).

Im Tank habe ich bis dato einwandfreies Wasser, da etwa alle 4 Tage ein kompletter Austausch statt findet. Deswegen ja der Aufwand, ich möchte mir da nix ins Boot holen.

[Lerigau]

Ich habe mal ein paar Produktbeschreibungen für Umkehrosmose-Anlagen in der Bucht überflogen und finde, dass die schon recht esoterische Argumente haben. Einer schreibt gar "Von Heilpraktikern empfohlen".
Ausserdem liest sich das meist so, als wenn man das schon vorhandene Leitungswasser da durchjagen soll... nicht gerade vertrauenserweckend für aufm Boot... hm.
Dabei finde ich die Idee durchaus attraktiv: Man befindet sich ja im Wasser, warum also Trinkwasservorräte mitschleppen, wenn man es an Bord erzeugen kann... nochmal hm.

VG
Holger

[ghaffy]

Zitat von Lerigau

... esoterische Argumente ... als wenn man das schon vorhandene Leitungswasser da durchjagen soll... nochmal hm.

..

Hallo Holger,
da ist rein garnix esoterisch oder so an der Umkehrosmose.
Das ist Stand der Technik.

Sowohl in Industrie als auch Forschung sind RO-Anlagen aus einem einfachen Grund im Einsatz: Für viele Anwendungen braucht man sog. "demineralisiertes Wasser", also Wasser, das einen ähnlichen Reinheitsgrad wie AquaDest hat (keine gelösten Salze, Ionen, keine Schwermetalle, keine sonstigen Verbindungen im Wasser, Mikroorganismen und Viren sowieso nicht.
Trinkwasser aus der Leitung hat einen hohen Gehalt an gelösten Stoffen (innerhalb bestimmter Grenzwerte für die einzelnen Verbindungen, Elemente / Ionen), aber immer noch bis zu 600 ppm (Teilchen pro Million).
Demineralisiertes Wasser, das aus einer RO-Anlage kommt, hat nur mehr etwa 5-20 ppm. Das ist wenig genug für die meisten technischen Anwendungen, aber eben noch nicht "destiliertes Wasser" (0-3 ppm).

Jedenfalls ist Wasser aus RO-Anlagen vollkommen "weich", frei von Nitraten, Nitriten, Schwermetallen, "deutscher Härte" usw., als Trinkwasser geeignet (hervorragend für Tee, allerdings für manche Kaffeesorten weniger), gut fürs Bügeleisen usw.

Es ist auch kein Chlor mehr drin usw.

In vielen Regionen, wo das "Trinkwasser" aus der Leitung hart an der Grenze ist (und das ist in vielen Regionen Europas der Fall, auch in DE, Ö oder der Schweiz, nicht nur in der sog. "dritten Welt"), ist daher eine RO-Anlage eine - mittlerweile - erschwingliche Alternative zu "Wasser aus der Flasche" zum Trinken.

Für die Gewinnung von Süßwasser aus Salzwasser ist es sowieso die einzige Alternative an Bord. (Dazu taugen allerdings die Niederdruck-RO-Anlagen von Ebay usw. um 100 bis 500 EUR nicht). Um aus Flusswasser Trinkwasser zu gewinnen aber schon, und zwar prinzipiell sogar sehr gut, wenn man sonst keinen verlässlichen Zugang zu Leitungswasser hat.

Wie bei allen Dingen, muss man aber auch dabei ein paar Dinge beachten:
Normales Leitungswasser hat durch den "Kalkgehalt" eine bestimmte Pufferkapazität ggü. Säuren, die dem RO-Wasser (mangels Kalkgehalt) fehlt:

RO-Wasser kommt "kalkfrei" aus der Leitung, hat einen pH-Wert von 7 (vollkommen neutral), aber sofort geht das CO2 aus der Luft in Lösung und der pH-Wert sinkt, wird also chem. gesehen "sauer" (CO2 heißt ja nicht zufällig auch "Kohlensäure"), was gerade bei manchen Kaffeesorten nicht besonders erwünscht ist.

(Manche "Überlebens-Trinkwasser-Herstellungs-Apparate", zB von Katadyn usw., sind handbetriebene kleine RO-Anlagen).

[Lerigau]

An der RO-Technik zweifle ich ja auch gar nicht, ganz im Gegenteil, Sinn und Funktion sind mir schon klar

Aber wie du sinngemäss schon sagtest: Wenn es zu günstig ist, dann sollte man nicht zu viel erwarten... wobei ich finde, dass 500 Euro schon ein ganzer Batzen Geld "nur für Wasser" ist...

[ghaffy]

Zitat von Lerigau

... Wenn es zu günstig ist, dann sollte man nicht zu viel erwarten...

Der Preisunterschied (Haushalts-RO-Anlagen gibt es ab 99 EUR) ist auf die technische Ausstattung und Kapazität zurückzuführen und beeinflusst nicht die Qualität der Ergebnisses.
Weltweit gibt es vielleicht drei oder vier Hersteller von RO-Membranen; die funktionieren alle gleich und liefern alle ein gleich gutes Ergebnis bei gleicher Lebensdauer usw.

Die Unterschiede, die den Preis ausmachen, sind zurückzuführen auf die Antwort auf folgende Fragen:

• Wie viele Liter soll die Anlage pro Stunde liefern? Mehr = größere oder mehrere Membran(en) = teurer
• Wird eine Druckerhöhungspumpe vorgeschaltet (um zB statt mit 2-4 bar Leitungswaserdruck mit 4-8 bar zu arbeiten)? Wenn ja, kostet das ca. 200 EUR mehr (Pumpe plus Netzgerät).
• Wie sauber ist das Ausgangswasser (einfache oder aufwändige Vorfilter, hier geht es um Schwebstoffe, wie zB Sand, Algen usw).

Vom Ergebnis her liefert eine Anlage um 99,- die gleiche Qualität wie eine um 800,-, nur eben weniger Liter pro Minute.
Da kann man - so gesehen - also nix falsch machen.
Aufgrund der fehlenden Vorfilter und der fehlenden Druckerhöhung sind solche Anlagen (um 99,-) aber an Bord nicht geeignet.

[Ostsee2015]

Weshalb ich keine RO-Anlage will:

ich will mein Wasser nicht speichern. Speicherung ist ein potentielles Problem. Ich will das Wasser "aus der Leitung" haben.
Ich will mir keine Gedanken machen müssen, was passiert, wenn ich mal eine Woche weg bin und die Anlage nicht läuft.
Ich will einfach Wasser haben, keine Wassergewinnungszeremonie: erst min. xx Minuten laufen lassen, dann x mal für y Minuten mit z Min Pause zwischendurch ...
Ich verstehe nicht, was an Wasser, in dem ich im Sommer schwimme (zu einer Zeit, wo Bade- und Bootsbedingt die Keimbelastung bestimmt höher ist als jetzt) so schlecht ist, dass Filterung nicht ausreicht. Was meint ihr, was badende Kinder an Wasser schlucken! Ungefiltert!

[ghaffy]

... beim Radfahren braucht man nicht mal Antifouling oder Einwintern.

[Ostsee2015]

... und beim Posten muss man nicht einmal denken ...