Wieviele Batterien braucht man...?

[Bandit1973]

Zitat von billi

Man muss halt nur den Schalter richtig bedienen (dann kein both mehr)

Jep, dann werden sie aber auch nicht gemeinsam von der LiMa geladen....

[Seestern]

Zitat von Wasserdicht

Moin,

unabhängig der Problematik mit oder ohne Schalter habe ich hier auch was nettes bei Pollin gefunden das beim Anschluss an die Verbraucherbatterie ein akustisches Signal gibt und die Batterie vom Verbrachetkreis trennt wenn die eingestellte Schwellgrenze erreicht ist und damit vor Tiefenentladung schützt. Das Gerät gibt es bei Pollin noch eine Ausführung günstiger ist jedoch in der Einstellbarkeit und Amperebelastung deutlich kleiner ausgelegt.

http://m.pollin.de/item/383130333634

Der entspricht funktional weitgehend meinem:
http://www.beaufort-electronics.de/v12-guard
Nur, dass der frei programmierbar ist und ein Display hat.
Wem die 15A [20A] nicht reichen, kann das Modul ja verwenden, um ein Relais anzusteuern, dann reichts auf jeden Fall.

[billi]

Zitat von Bandit1973

Jep, dann werden sie aber auch nicht gemeinsam von der LiMa geladen....

Meine Batterien werden vom Ladegerät mit getrennten Ausgängen geladen.
Daher ist die kleine immer voll und steht bereit wenn die große mal leer sein sollte

[TommyP.]

Zitat von Seestern

Der entspricht funktional weitgehend meinem:
http://www.beaufort-electronics.de/v12-guard
Nur, dass der frei programmierbar ist und ein Display hat.
Wem die 15A [20A] nicht reichen, kann das Modul ja verwenden, um ein Relais anzusteuern, dann reichts auf jeden Fall.

Sehr gut. Das ist bezahlbar, wird meinen Kühlschrank ein- und ausschalten und wird mich erstmal von weiteren Batteriemonitoren Abstand nehmen lassen. So wird der Kühlschrank NUR bei Fahrt und bei Landstrom laufen, was ich sonst manuell immer realisieren müsste. Aber man wird ja immer vergesslicher. So greife ich lieber auf dieses feine Teil zurück. Danke, für den Tipp.

[Wasserdicht]

Hallo Andreas,

Mensch ich dachte ich hätte was gutes und günstiges gefunden
Aber dein Tip is ja mal wirklich super,danke dafür

Auch intressant der Verkabelungsvorschlag......

Zitat von Seestern

Der entspricht funktional weitgehend meinem:
http://www.beaufort-electronics.de/v12-guard
Nur, dass der frei programmierbar ist und ein Display hat.
Wem die 15A [20A] nicht reichen, kann das Modul ja verwenden, um ein Relais anzusteuern, dann reichts auf jeden Fall.

[Seestern]

Zitat von Wasserdicht

Hallo Andreas,

Mensch ich dachte ich hätte was gutes und günstiges gefunden
Aber dein Tip is ja mal wirklich super,danke dafür

Auch intressant der Verkabelungsvorschlag......

Yep, habe ich auch erst kapiert, als ich die Bedienungsanleitung meines Bausteins gelesen habe. Da ist sogar ein Kapitel drin, welche Schwellenwerte und Schaltverzögerungen sie für diesen Anwendungsfall empfehlen.
Die Schaltverzögerung erlaubt bspw. den Motor erstmal einige Sekunden sauber im Leerlauf ankommen zu lassen, bevor das Trennrelais die ausgelaugte Verbraucherbatterie zuschaltet, und eine Ladekontrollleuchte wird über den Alarmausgang auch noch zugeschaltet ...

Ich werde den erstmal so verwenden, dass ich bei Unterspannung einen Alarm auslöse (Summer) und nach 30sek dann den Verbraucherstrang per Relais wegschalte. Die Restspannung sollte reichen, den Motor zu starten (wenn ich den Schwellenwert intelligent wähle).
Der Noteingang würde es sogar erlauben, einen Taster so zu schalten, dass ich selbst bei niedrigster Spannung das Funkgerät notversorgen könnte, um wenigstens einen DSC-Alarm abzusetzen ... bei Amazon ~36 EUR.

[Bodo 1]

Zitat von Seestern

In Kürze:
Prinzipiell funktioniert so ein Schalter wie ein Starthilfekabel - er schließt Batterien zusammen. Das heißt, dass Du damit:

• eine leere (oder gar defekte) Batterie mit einer bumsvollen verbinden kannst. Dann fließen ggfs. hohe Ströme, die Lebenserwartung der Batterien kann leiden.
• ein und dieselbe Ladespannung auf beide Batterien gibst, obwohl sie vielleicht technologiebedingt andere Ladespannungen und -ströme benötigen. Auch das geht auf die Lebenserwartung.

Und wenn der Schalter ermüdet / oxidiert und an den Kontakten hohe Übergangswiderstände entstehen, vergrößern sich diese Probleme noch.

Ein intelligent geschaltetes Trennrelais hat dem Schalter gegenüber zumindest schon einmal den Vorteil, dass es die leere Verbraucherbatterie zuverlässig nur dann zuschaltet, wenn auch Ladestrom anliegt. Dass die 13,x Volt Ladespannung auch dann unreflektiert auf die Batterien losgelassen werden, ändert es nicht. Außerdem taugt es nicht, die Batterien für den Notfall vorsätzlich zusammenzuschalten.

Optimal wäre eine Ladelogik, die jede Batterie einzeln und ihrer Technologie entsprechend überwacht und lädt, und das nicht nur an 230V, sondern auch aus der Lichtmaschine (12V-zu-12V-Ladeelektronik). Das hat aber wohl kaum jemand an Bord. Und dazu einen fehlbedienungsgeschützten 0-1-2-B-Schalter, um im Notfall auf jeden Fall irgendwie Strom auf den Anlasser oder das Funkgerät zu bekommen ...

Warum wird er verbaut? Weil er billig und unaufwändig ist.
Auf unserem aktuellen Boot war sogar einer (mit Zweitbatterie) IN REIHE hinter den Hauptschalter gebaut. Doppelte Fehlerquelle, doppelte Übergänge, kein Nutzen.

Ich fahre mittlerweile das vierte Boot mit nur einer Batterie (darunter Stahlverdränger, bei dem Gewicht echt kein Thema war), deswegen muss ich dem Thema erstmal noch nähern.

Andi , und ein Relais geht nie kaputt und bleib auch nie kleben . Bin Radio und TV Techniker Meister , was ich an defekten Relais schon ausgebaut glaubts du nicht . Ein Relais ist zu 100 % eine Schachstelle und ein Verschleiß Teil , könnte auch schreiben warum , aber das würde zu weit führen für Leute die nicht von Fach sind .

[Seestern]

Zitat von Bodo 1

Andi , und ein Relais geht nie kaputt und bleib auch nie kleben . Bin Radio und TV Techniker Meister , was ich an defekten Relais schon ausgebaut glaubts du nicht . Ein Relais ist zu 100 % eine Schachstelle und ein Verschleiß Teil , könnte auch schreiben warum , aber das würde zu weit führen für Leute die nicht von Fach sind .

Hab ich nicht behauptet (und will ich auch nicht).
Ich persönlich traue einem Relais zumindest ein bisschen weiter über den Weg als diesen Drehschaltern - aber habe bisher selbst noch keine Erfahrungen diesbezüglich gemacht. So richtig für die Ewigkeit gemacht ist ja leider nix an Bord ...

Gibts denn empfehlenswertere Relais und solche, die man besser meidet? Hersteller, konstruktionsbedingte Unterschiede, ...?
Ich stehe ja vor der Entscheidung, ob ich obigen Baustein ein Relais ansteuern lasse oder darauf vertraue, dass ich mit 15A ~ 200W auskomme. Bevor ich mir den nächsten Patienten einhandele, bleibe ich dann beim MOSFET.

Ich weiß nur, dass uns in der letzten Wohnung immer alle zig Jahre die Schütze weggebrannt sind - aber die haben auch die 400V-Fußbodenheizung geschaltet ...

[Wasserdicht]

Hier mal meine Gedanken zu einer Verkabelungsvariante mit zwei Batterien und zwei getrennten Kreisen.

Vorteil:

- 2 Batterien
- 2 getrennte Kreise
- beide Kreise überwacht

Kosten:

2x Spannungswächter Beaufort 72€
2x Batteriehauptschalter 30€
1x Batterietrennrelais (Cyrix 120 A) 46€

Zusammen ohne zweite Batterie, Kabelschuhe und Kabel etc... ca.120€

[Humbug]

Zitat von Bodo 1

Andi , und ein Relais geht nie kaputt und bleib auch nie kleben . Bin Radio und TV Techniker Meister , was ich an defekten Relais schon ausgebaut glaubts du nicht . Ein Relais ist zu 100 % eine Schachstelle und ein Verschleiß Teil , könnte auch schreiben warum , aber das würde zu weit führen für Leute die nicht von Fach sind .

Das habe ich mir auch gedacht, bevor ich mein Trennrelais eingebaut habe, aber dagegen spricht, dass es pro Jahr ggf. nur so 100-200 mal schalten muss (kurz nach jedem Motorstart) ... und das denke ich, sollte es locker wegstecken.

Gruß,
Christian

[Seestern]

Zitat von Wasserdicht

Hier mal meine Gedanken zu einer Verkabelungsvariante mit zwei Batterien und zwei getrennten Kreisen.

Vorteil:

- 2 Batterien
- 2 getrennte Kreise
- beide Kreise überwacht

Kosten:

2x Spannungswächter Beaufort 72€
2x Batteriehauptschalter 30€
1x Batterietrennrelais (Cyrix 120 A) 46€

Zusammen ohne zweite Batterie, Kabelschuhe und Kabel etc... ca.120€

Genauso würde ich es mit zwei Batterien machen.
Der linke Charging Indicator zeigt dann, dass die Servicebatterie geladen wird, der rechte, dass sie geladen werden muss (und die Verbraucher wg. Unterspannung weggeschaltet sind).
Und mit dem Schalter am rechten Baustein kannst Du im Notfall den Verbraucherkreis auch bei Unterspannung in Betrieb nehmen (wenn bspw. das Funkgerät oder das Ankerlicht Teil des Verbraucherkreises ist).

[tritonnavi]

Zitat von Seestern

Genauso würde ich es mit zwei Batterien machen.
Der linke Charging Indicator zeigt dann, dass die Servicebatterie geladen wird, der rechte, dass sie geladen werden muss (und die Verbraucher wg. Unterspannung weggeschaltet sind).
Und mit dem Schalter am rechten Baustein kannst Du im Notfall den Verbraucherkreis auch bei Unterspannung in Betrieb nehmen (wenn bspw. das Funkgerät oder das Ankerlicht Teil des Verbraucherkreises ist).

vielleicht habe ich etwas übersehen:
Wofür ist das spannungsgeführte Cyrix-Relais?
Täte es da nicht ein "stinknormales" Trennrelais bzw. funktioniert diese Schaltung mit einem eigenständig spannungsgeführten Relais inkl. externer, spannungsgeführter Ansteuerung überhaupt in der Weise wie gewünscht?

ich denke mal, dass ein Batteriewächter (für den Versorgungskreis) und ein Cyrix-Relais gut ausreichend sind....denn sonst wäre das alles etwas zu kompliziert und niemand wüsste mehr so wirklich, was wann passieren könnte.

Mit dem Cyrix-Relais kann man beide Batterien im Notfall ohnehin mit kleinem Schalter oder kurzzeitig über Taster brücken.

[Seestern]

Zitat von tritonnavi

vielleicht habe ich etwas übersehen:
Wofür ist das spannungsgeführte Cyrix-Relais?
Täte es da nicht ein "stinknormales" Trennrelais bzw. funktioniert diese Schaltung mit einem eigenständig spannungsgeführten Relais inkl. externer, spannungsgeführter Ansteuerung überhaupt in der Weise wie gewünscht?

ich denke mal, dass ein Batteriewächter (für den Versorgungskreis) und ein Cyrix-Relais gut ausreichend sind....denn sonst wäre das alles etwas zu kompliziert und niemand wüsste mehr so wirklich, was wann passieren könnte.

Mit dem Cyrix-Relais kann man beide Batterien im Notfall ohnehin mit kleinem Schalter oder kurzzeitig über Taster brücken.

Ich kenne die Unterschiede bei Relais zu wenig - klar würde es ein einfaches Trennrelais auch tun, denke ich. Diese Feinheit hatte ich tatsächlich übersehen.

Der zweite Batteriewächter (der rechte) schützt in diesem Szenario zusätzlich die Verbraucherbatterie vor Tiefentladung (und zeigt die Spannung dieser an, und meldet, wenn sie wg. Unterspannung geladen werden sollte).

[tritonnavi]

ich habe die Vermutung, dass du das nicht ganz verstanden hast:

Wie ein Cyrix-Relais funktioniert sollte man schon wissen, wenn man es verwenden will...

Das Cyrix-Relais, welches hier in der Zusammenstellung aufgeführt wurde, wird bereits durch Spannung gesteuert und das kannst du nicht mal verhindern.
Man kann durch manuellen (oder extern gesteuerten) Eingriff, jederzeit beide Batterien parallel schalten, mehr aber nicht.

Dieses Relais wird in der Schaltung quasi zweimal aufgrund von Spannungsänderungen gesteuert:
Einmal durch den linken Batteriewächter über den Tasteingang des Cyrix-Relais und einmal durch das Cyrix-Relais selbst.

Das ist, so vermute ich, garantiert nicht gewollt.

Wenn man das Cyrix-Relais zwischen beiden Batterien verwendet, kann man sich den Batteriewächter links eigentlich sparen (oder höchstens noch als Warnanzeige für eine zu niedrige Spannung der Starterbatterie verwenden)

Der rechte Batteriewächter ist ja unabhängig davon und würde nur die Verbraucher im Notfall vom netz trennen. Der macht dann auch Sinn.

[Seestern]

Zitat von tritonnavi

ich habe die Vermutung, dass du das nicht ganz verstanden hast:

[...]

Diese Vermutung kann ich sogar bestätigen .
Ich kannte Cyrix-Relais nicht und hatte es einfach für einen Hersteller (und damit für ein normales Relais) gehalten - und mich schon über den Preis gewundert. Im Schaltplan ist es ja als einfaches Relais dargestellt, und das ist es mitnichten.

Inzwischen habe ich mich ein bisschen eingelesen, und ja: es ist eher ein Relais mit quasi einfachem integriertem Batteriewächter. Damit würde es die Hauptfunktion des linken Batteriewächters übernehmen (und dessen Not-An-Taste sogar konterkarrieren, weil diese nur den Batteriewächter, nicht aber das Relais überschreibt). Also funktioniert obige Schaltung sogar nur mit einem normalen Trennrelais in voller Funktion. Oder?

[tritonnavi]

Genau...
Ob der Batteriewächter plus entsprechend starkes, normales Relais billiger ist, als das Cyrix-Relais glaube ich eher nicht.

Von daher würde ich mir den linken Batteriewächter sparen. Das Cyrix-Relais macht seine Sache inkl. Verzögerungen schon ganz gut und du kannst die Starterbatterie von der Verbraucherbatterieseite her mit Netzladegerät laden.

[Mork]

Zitat von billi

Viele haben gehört das es Verbraucher und starter Kreise gibt und jetzt kommen die amerikanischen boote und haben diesen Schalter. ...
Weltuntergang....
Revolution. ..
Geht gar nicht...
Funktioniert aber tadellos und das ist denen nicht begreiflich zu machen

Zitat von billi

Normalerweise getrennte Stromkreise für starter und Verbraucher hat man nur wenn man einen starter und Verbraucher Kreis hat.
Bei den booten mit dem Schaltet ist dies nicht der Fall.
Da gibt es keinem starter und Verbraucher Kreis

Ich habe eine 165er und eine 75er das geht ohne Probleme.
Die 165er Bank wird durch eine zweite 165er auf 330Ah erweitert.

Also da seh ich keine Probleme auch wenn das eine eine AGM und das andere eine Blei Batterie ist kaum Probleme bekommen .
Man muss halt nur den Schalter richtig bedienen (dann kein both mehr)

Mensch Volker...

schreib doch bitte nicht immer so verbissen dein Ding verteidigend.

Dass bei Brot-und-Butter-Booten natürlich der Kostenfaktor bei der Serienfertigung sehr wichtig ist, um zum Schluss
eben einen vernünftigen Einstandspreis darzubieten, ist das Hauptargument für diesen Schalter.

Der ist billig, haltbar und macht das, was er soll, ja auch ohne Probleme.
Prinzipbedingt beinhalteter Schalter halt viele Problemmöglichkeiten, die andere Lösungen NICHT haben.

Bei korrekter Bedienung und Akkus, die ebenfalls korrekt arbeiten, ist mit diesem Schalter alles fein in Ordnung.
Allerdings ist mit diesem Satz auch gleich gesagt, wo das Problem ist: Fehlbedienung kann zu unschönen Dingen führen,
ebenso kann ein unbemerkt defekter Akku das.

Andere Lösungen schließen das aus - ob du das eingestehen willst oder nicht ändert daran nichts.

Die feinsinnige Erkenntnis, dass man getrennte Kreise nur dann hat, wenn man getrennte Kreise hat, lasse ich mal un-
kommentiert...

Guck dich mal HEUTE bei den Amis um - und das nicht im Low-Budget-Segment, sondern im Mittelfeld. Da findest du
keine Einkreisschüsseln mehr und auch diesen Schalter kaum noch.
Auch die Amis lernen dazu
Im gehobeneren Segment ist das im übrigen auch bei den Amerikanern schon sehr lange getrennt.

Die praktische Möglichkeit, sich selbst auf die Schnelle Starthilfe geben zu können ist für mich das gewichtigste Argument
pro diesem Mistding, Gott sei Dank aber gibt es dafür ganz simple Lösungen, die billiger und fehlersicherer als dieses Ding
sind - entweder eine simple Plus-Plus-Verbindung über einen Knochenschalter geführt oder aber wie einem simplen Taster
am Armaturenbrett, welcher ein Lastrelais ansteuert, welches wiederum die Batterien für die Dauer des Tastens verbindet.

Ich verstehe ja, dass du Deines verteidigst.
Ich verstehe nicht, warum du, als selbsterklärter Fachmann, diesen Unsinn so vehement vertrittst.

Deswegen ganz konkret die Frage:
Hältst du diesen Schalter für die beste technische Lösung? (Technisch! Nicht volkerkompatibel )
Wenn ja, warum?
Wenn nein, wieso vertrittst du es dann so arg?

[Libertad]

Nachdem ich einem Bekannten nach jahrelangen Problemen mit seiner Elektrik diesen Schalter endlich ausreden konnte, hat er auch diese Probleme nicht mehr.
Er hat 1. nie begriffen (begreifen wollen), wie dieser Schalter zu bedienen ist und 2. war dieser Schalter auch mechanisch nicht der beste.
Seit einigen Jahren hat er nun 2 getrennte Kreise für Starter und Bordnetz, und schon leben die Batterien länger und er muß nicht mehr öfter morgens kurbeln.

Das Problem ist meist nicht mal dieser ominöse Schalter, sondern das Gehirn in Verlängerung der bedienenden Hand. Aber ohne den Schalter gibts auch das Bedienungsproblem nicht mehr.

[billi]

Mein bekannter hatte ein Problem mit getrennten Stromkreise. trennrelais defekt und nach zwei Tagen vor anker alle Batterien leer.
Das passiert mit dem Teufelsschalter nicht.

[schimi]

Also, ich hätte gerne diesen (Teufels)Schalter.
Man darf halt seinen Kopf nicht nur zum Haar schneiden haben.

[Mork]

Zitat von billi

Mein bekannter hatte ein Problem mit getrennten Stromkreise. trennrelais defekt und nach zwei Tagen vor anker alle Batterien leer.
Das passiert mit dem Teufelsschalter nicht.

Stimmt.
Mit dem gleichen Boot passieren dann aber auch zwei Tage vor Anker nicht

Eine Antwort auf meine Frage hättest du nicht auch noch zur Hand?

[Wasserdicht]

Zitat von tritonnavi

ich habe die Vermutung, dass du das nicht ganz verstanden hast:

Wie ein Cyrix-Relais funktioniert sollte man schon wissen, wenn man es verwenden will...

Das Cyrix-Relais, welches hier in der Zusammenstellung aufgeführt wurde, wird bereits durch Spannung gesteuert und das kannst du nicht mal verhindern.
Man kann durch manuellen (oder extern gesteuerten) Eingriff, jederzeit beide Batterien parallel schalten, mehr aber nicht.

Dieses Relais wird in der Schaltung quasi zweimal aufgrund von Spannungsänderungen gesteuert:
Einmal durch den linken Batteriewächter über den Tasteingang des Cyrix-Relais und einmal durch das Cyrix-Relais selbst.

Das ist, so vermute ich, garantiert nicht gewollt.

Wenn man das Cyrix-Relais zwischen beiden Batterien verwendet, kann man sich den Batteriewächter links eigentlich sparen (oder höchstens noch als Warnanzeige für eine zu niedrige Spannung der Starterbatterie verwenden)

Der rechte Batteriewächter ist ja unabhängig davon und würde nur die Verbraucher im Notfall vom netz trennen. Der macht dann auch Sinn.

Stimmt! Kritik ist 100% berechtigt! Wollte eigentlich bei der vorherigen Schaltung ein ganz normales Lasttrennrelais einbauen. Hatte aber ja das Cyrix eingepflegt. Das macht in der Tat die Verwendung eines weiteren Beaufort Wächters unnötig . Bis auf die Spannungs- und der möglichen Unterspannungsmeldung der Starterbatterie wäre es aber eine Super De luxe Ausführung. Nein braucht man nicht! Hab das mal geändert...

[7seas]

Ich bin hier die "konservative" Lösung angegangen, bzw. zu Teilen vom Vorbesitzer übernommen:
die Startbatterien sind zwei 100AH-Batterien, welche konservativ über Lichtmaschine, im Hafen über Netzteil und Landschluss geladen werden.
Diese versorgen die "Basics" vom Schiff, wie Notbeleuchtung, und den Standard-12V-Kreis.

Unabhängig davon sind zwei 100AH-Gelblöcke verbaut, welche über Solar, bzw. im Winter bei Landanschluss über Ladegerät geladen werden.
Hierdran sind die "Luxus"-Versorger, wie Kühlschrank und Standheizung.
Beide Kreise sind komplett autark.
Um eine Notstartmöglichkeit der Überbrückung zu haben, sind zwei Schweineschnauzen( Nato-Steckdosen) eingebaut. So wäre Fremdstart, Fremdladung, aber auch Bordinternes Überbrücken möglich.
Ähnliche Konstellation hatte ich im "landgebundenen Vorgänger" des Pandas, einem Magirus Deutz Merkus von 1964 verbaut, dort noch mit Leabs-Trennrelais.

[tritonnavi]

Zitat von Wasserdicht

Stimmt! Kritik ist 100% berechtigt! Wollte eigentlich bei der vorherigen Schaltung ein ganz normales Lasttrennrelais einbauen. Hatte aber ja das Cyrix eingepflegt. Das macht in der Tat die Verwendung eines weiteren Beaufort Wächters unnötig . Bis auf die Spannungs- und der möglichen Unterspannungsmeldung der Starterbatterie wäre es aber eine Super De luxe Ausführung. Nein braucht man nicht! Hab das mal geändert...

Ich möchte bei der Gelegenheit trotzdem noch mal auf die Eigenschaften des Cyrix-Relais eingehen:

Die Versorgerbatterie wird entsprechend mit geladen, wenn die Starterbatterie ein bestimmtes Spannungsniveau hat, aber umgekehrt gilt das eben auch, so dass die Starterbatterie immer mit geladen wird (mit gleicher Ladeschlussspannung usw.), wenn die Verbraucherbatterie geladen wird.
Kann manchmal nicht schaden, das in die Überlegungen mit ein zu beziehen.

Das Cyrix Relais funktioniert außerdem nur, wenn beidseitig eine Spannung vorhanden ist: Wenn z.B. nur die Starterbatterie angeschlossen ist, schaltet das Relais nicht durch, wenn die Spannung der Starterbatterie die entsprechende Höhe erreicht hat.
Bei Lösungen, wie z.B. mit dem Spannungswächter, wäre das anders.

[Hehehe]

Hm, dieses Cyrix-Relais ist ja schon recht günstig zu bekommen ... Und überaus praktisch, weil es offensichtlich in beide Richtungen funktioniert: dann wird meine Starterbatterie im Winter über die Solarpanel "frisch" gehalten