Achse versetzen bei Einachstrailer - denke ich richtig?

[HR 480]

Zitat von Chili

@ Rüdiger:
Du hast unterm Strich die gleichen Gedankengänge gehabt wie wir - mit dem Unterschied, dass wir das Maß anfangs nicht kannten und die Differenz daher als Prozentsatz angegeben haben.

Ansonsten bist du - über Umwege - ziemlich zur gleichen Erkenntnis gekommen.

Hallo Hans,

so soll es ja auch sein in einem guten Forum, gemeinsam erarbeitet man eine Lösung.
Und im Grunde war es ja das mit dem Prozentsatz, der ja linear ist. was mich angestachelt hat.
Linear ist die Veränderung der Stützlast beim Verschieben der Achse aber nun wirklich nicht.

Jetzt verrate ich auch noch ein Hilfsmittel. Bei meiner Suche nach Formeln für Auflagekräfte bin ich auf Programme gestossen, die das ausrechnen können.
Ein kostenloses gibt es hier:
www.Skyciv.com

Man muss sich zwar kostenlos registrieren, aber dann ist es ein tolles Werkzeug, mit dem ich alle meine Formeln überprüft habe.
(Achtung! das Programm kann nicht mit Kommata (,) rechnen. Stattdessen muss man einen Punkt (.) eingeben)

Und noch etwas konnte ich damit klären:
das Gewicht der Achse spielt für die Stützlast keine Rolle!
Das muss damit zusammen hängen, das das Gewicht der Achse an der gleichen Stelle ansetzt, an der auch das zweite Auflager ist. (erscheint mir zumindest logisch)

Gruß

Rüdiger

[Chili]

Ich habe deine Berechnung nochmal nachvollzogen.
Meine Anmerkungen in Rot:

Für „a“ ergibt sich demnach:

a = ((L * G/Fs) – L)) * Fs/G
bei
L = 420cm
G = 1500 kg
Fs = 120 kg
folgt daraus: a = 386,4 cm
Das kannst du wesentlich einfacher haben!
In Worten formuliert (Kraft und Gewicht verwende ich mal synonym):
Wenn mittels eines Hebels a von 420cm und einer aufzuwendenden Kraft a von 1380kg eine Last b von 1500kg bewegt wird, dann ist Hebel b wie lang?

Hebel a * Kraft a = Hebel b * Kraft b
umgestellt
Hebel b = Hebel a * Kraft a / Kraft b (siehe auch Beitrag 16 !!)
Hebel b = 420cm * 1380/1500
Hebel b = 420 * 0,92 = 386,40cm




Jetzt wo wir den Hebel für die Massenkraft kennen, können wir die Formel nach „L“ (der neuen Länge für den Abstand Kugelkopf Mitte Achse) umstellen.
Hier gilt das gleiche wie oben „Ich erspar euch.....)

L = (a * G) / (G – Fs)
bei
a = 386,4 cm
G = 1500 Kg
Fs = 75 Kg
Daraus folgt: L = 406,74 cm

L(alt) Minus L(neu) = 420 cm Minus 406,74 cm = 13,26 cm

Das kannst du ebenfalls einfacher haben!
In Worten formuliert (Kraft und Gewicht verwende ich wieder synonym):
Wenn mittels eines Hebels a und einer aufzuwendenden Kraft a von 1425kg eine Last b von 1500kg über einen Hebel b mit 386,4cm bewegt wird, wie lang muss Hebel a sein?

Hebel a * Kraft a = Hebel b * Kraft b
umgestellt
Hebel a = Hebel b * Kraft b / Kraft a
Hebel a = 386,4cm * 1500/1425
Hebel a = 386,4 * 1,0526315 = rund 406,74cm

Du hast da etwas umständlich und um die Ecke gedacht, aber das Ergebnis stimmt.
Wenn du jetzt statt der verwendeten 420cm einfach eine Variable nimmst, dann kannst du das Ergebnis prozentual ausdrücken und kommst auf die gleichen Prozentsätze wie wir auf den Seiten vorher.

[HR 480]

Bei #16 und auch #19 war ich wohl schon im Tunnel

Stimmt, das wäre auch einfacher gegangen.

jetzt muss ich nur noch gucken, wo bei den "Prozent" mein Denkfehler ist.


Danke

Rüdiger

[HR 480]

Hallo Hans,

ich will ja nicht nerven, aber kann es angehen, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von "linear" und "Prozent" haben?

In #7 schreibst Du von 4,18%, in #58 von 4,8%
real sind es aber 3,16 % von 420 cm um die die Achse verschoben werden muss.

Für mich ist etwas linear wenn ich sage:
ich will die Stützlast um 10% verändern, also muss ich auch den Hebel um 10 % verändern.

Wo ist denn da mein Denkfehler?

Gruß

Rüdiger

[HR 480]

Hebel a * Kraft a = Hebel b * Kraft b
umgestellt
Hebel b = Hebel a * Kraft a / Kraft b (siehe auch Beitrag 16 !!)
Hebel b = 420cm * 1380/1500
Hebel b = 420 * 0,92 = 386,40cm


Das kannst du ebenfalls einfacher haben!
In Worten formuliert (Kraft und Gewicht verwende ich wieder synonym):
Wenn mittels eines Hebels a und einer aufzuwendenden Kraft a von 1425kg eine Last b von 1500kg über einen Hebel b mit 386,4cm bewegt wird, wie lang muss Hebel a sein?

Hebel a * Kraft a = Hebel b * Kraft b
umgestellt
Hebel a = Hebel b * Kraft b / Kraft a
Hebel a = 386,4cm * 1500/1425
Hebel a = 386,4 * 1,0526315 = rund 406,74cm

Jetzt aber,
hättest Du in Deinen Formeln das Gesamtgewicht "Kraft g" genannt hätte ich das schneller verstanden.

Aber dann kann ,man ja auch Deine Formeln noch einfacher haben:

(Abstand Kugelkopf bis Mitte Achse)neu = (Abstand Kugelkopf bis Mitte Achse) alt * Achslast alt / Achslast neu
oder
L(neu) = L(alt) * F(alt) / F(neu)
Bzw.
L(neu) = 420 * 1380 / 1425 = 406,74 cm

Dafür braucht man wirklich kein Excel-Blatt
die drei Zahlen kann jeder selbst in den Taschenrechner eingeben.

Klarer Zeitvorteil gegenüber den "Versuch-macht-klug-Verschiebern"

Gruß

Rüdiger

[Chili]

Zitat von HR 480

Aber dann kann ,man ja auch Deine Formeln noch einfacher haben:

(Abstand Kugelkopf bis Mitte Achse)neu = (Abstand Kugelkopf bis Mitte Achse) alt * Achslast alt / Achslast neu
oder
L(neu) = L(alt) * F(alt) / F(neu)
Bzw.
L(neu) = 420 * 1380 / 1425 = 406,74 cm

Dafür braucht man wirklich kein Excel-Blatt
die drei Zahlen kann jeder selbst in den Taschenrechner eingeben.

Und exakt das steht bereits in Beitrag 16 von hheck.

[HR 480]

Mal ganz abgesehen davon, das die Frage lautete:
"...um wieviel muss ich die Achse verschieben um auf X Kg Stützlast zu kommen...",
und ihr immer die Veränderung der sogenannte Achslast ausrechnet (wobei mir der Zusammenhang zwischen beiden Lasten durchaus bewusst ist),
versteh ich nicht, was da eine Prozentzahl soll?
Zumal die in #16 ja offensichtlich falsch ist (richtig ist ca. 3,16%)

Wenn man auf 100 kg Stützlast aus ist muss man die Achse um ca. 1,42% verschieben.

Was sagen uns jetzt die beiden nachträglich errechneten Prozentzahlen??? Nix!

Eine Prozentangabe macht doch nur Sinn, wenn man die Stützlast um 10% reduzieren will und dann auch die Verschiebung der Achse 10% des urspünglichen Abstands Kugelkopf/Achsmitte beträgt.

Genau das ist ja hier eben nicht der Fall.
Deshalb ja die Diskussion über linear, proportional und umgekehrt proportional.

Gruß

Rüdiger

[Chili]

Zitat von HR 480

Mal ganz abgesehen davon, das die Frage lautete:
"...um wieviel muss ich die Achse verschieben um auf X Kg Stützlast zu kommen...",
und ihr immer die Veränderung der sogenannte Achslast ausrechnet (wobei mir der Zusammenhang zwischen beiden Lasten durchaus bewusst ist),
versteh ich nicht, was da eine Prozentzahl soll?

Das liegt daran, dass die Frage zunächst allgemeingültig gestellt war.
Die konkreten Abmessungen kamen erst in Beitrag 41 hinzu.

[RING18]

In der Zeit in der Ihr hier diskutiert hätte ich einfach das Boot 10cm nach hinten geschoben und nachgewogen wieviel sich ändert

[HR 480]

Zitat von RING18

In der Zeit in der Ihr hier diskutiert hätte ich einfach das Boot 10cm nach hinten geschoben und nachgewogen wieviel sich ändert

Leider nichts kappiert

Gruß

Rüdiger

[Renault Marine]

Ich bin gerade über diesen Thread gestolpert.

Ich würde eher die Achse versetzen und dann nachwiegen.

Rechnerisch lässt sich das Problem nicht so einfach lösen. Wir wissen ja nicht wie die Gewichtsverteilung vom Boot ist. Betrachten wir doch mal folgende zwei Annahmen:

1. Die Achse des Trailers befindet sich hinter dem Bootsende. Die Aufteilung der Anhängemasse beträgt 50% AHK und 50% Anhängerachse.

2. Die Achse des Trailers befindet sich in der Mitte des Trailers. Die Aufteilung der Anhängermasse sollte dann 0% zu 100% sein.

Die erste Annahme ist sicher richtig.

Die zweite Annahme ist abhängig von der Gewichtsverteilung vom Trailer und noch viel mehr von der Gewichtsverteilung vom Boot da dieses ja nicht an einem fiktiven Punkt auf dem Trailer liegt sondern darüber verteilt ist. Je nachdem wo z.B. der Motor eingebaut ist kann sich die Stützlast ändern. Ohne also die verschiedenen Gewichte in Abhängigkeit zu ihrer Positionierung auf dem Trailer zu kennen wäre die einfachste Lösung die Achse um Mass X zu versetzen, Stützlast nachmessen um einen Faktor zu ermitteln und dann die endgültige Einstellung vorzunehmen.

Das wäre zumindest mein Ansatzpunkt.

[klaus51]

Zitat von HR 480

Leider nichts kappiert

Gruß

Rüdiger

Das alles hier, erinnert mich an eine Debatte im Bundestag

[Alex_1706]

[Chili]

Zitat von Renault Marine

Ich bin gerade über diesen Thread gestolpert.

Ich würde eher die Achse versetzen und dann nachwiegen.

Rechnerisch lässt sich das Problem nicht so einfach lösen. Wir wissen ja nicht wie die Gewichtsverteilung vom Boot ist. Betrachten wir doch mal folgende zwei Annahmen:

1. Die Achse des Trailers befindet sich hinter dem Bootsende. Die Aufteilung der Anhängemasse beträgt 50% AHK und 50% Anhängerachse.

2. Die Achse des Trailers befindet sich in der Mitte des Trailers. Die Aufteilung der Anhängermasse sollte dann 0% zu 100% sein.

Die erste Annahme ist sicher richtig.

Die zweite Annahme ist abhängig von der Gewichtsverteilung vom Trailer und noch viel mehr von der Gewichtsverteilung vom Boot da dieses ja nicht an einem fiktiven Punkt auf dem Trailer liegt sondern darüber verteilt ist. Je nachdem wo z.B. der Motor eingebaut ist kann sich die Stützlast ändern. Ohne also die verschiedenen Gewichte in Abhängigkeit zu ihrer Positionierung auf dem Trailer zu kennen wäre die einfachste Lösung die Achse um Mass X zu versetzen, Stützlast nachmessen um einen Faktor zu ermitteln und dann die endgültige Einstellung vorzunehmen.

Das wäre zumindest mein Ansatzpunkt.

Doch, es lässt sich berechnen. Relativ einfach sogar, wie wir uns zusammen erarbeitet haben.
Du liest besser mal alles von vorne (hast du augenscheinlich nämlich nicht getan), denn deine Annahme ist schlicht nicht richtig.
Die Gewichtsverteilung ist völlig unerheblich, da sich die Gesamtheit der Gewichte im Schwerpunkt vereint. Und am Ende ist nur dieser Schwerpunkt relevant.
(Ändert sich die Verteilung des Gewichts, dann ändert sich auch die Lage des Schwerpunkts - völlig unbestritten, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Wir gehen von einem vorhandenen Schwerpunkt aus und damit von einer vorgegebenen fixen Gewichtsverteilung.)

[HR 480]

Zitat von klaus51

Das alles hier, erinnert mich an eine Debatte im Bundestag

Willst Du damit andeuten, Du könntest Dich an eine Debatte im Bundestag erinnern,
die so viel Qualität und Fachlichkeit besessen hätte, wie unsere Diskussion hier?

Da würde mich mal das Thema der Debatte interessieren

Gruß

Rüdiger

[klaus51]

Zitat von HR 480

Willst Du damit andeuten, Du könntest Dich an eine Debatte im Bundestag erinnern,
die so viel Qualität und Fachlichkeit besessen hat, wie unsere Diskussion hier?

Da würde mich mal das Thema der Debatte interessieren

Gruß

Rüdiger

Nö, aber die "Schwätzen" da auch immer Stunden lang über Probleme die in
10 Minuten abgehandelt sein könnten. Aber jeder wie er mag

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von klaus51

Nö, aber die "Schwätzen" da auch immer Stunden lang über Probleme die in
10 Minuten abgehandelt sein könnten. Aber jeder wie er mag

Ich finde das wir das auch erwarten können für unsere Steuergelder, aber die sollten sich mal ein Beispiel an der Türkei nehmen, da wird einen was im Parlament geboten!
https://www.youtube.com/watch?v=bH2caPFVYoQ

Wenn unsere das auch machen würden konnte man den halben Haushalt nur mit den Fernsehrechten finanzieren

[Seestern]

Kurzes Update:
Vor 2 Wochen war es soweit, habe die Achse 15cm vorgezogen und habe jetzt gem. Schätzeisen 88kg Stützlast. Bremse nachgestellt, heute war HU (mit Boot drauf), alles tacko.
War ne Sache von einer Stunde. Ich habe die ganze Veranstaltung mit der Actioncam gefilmt, wenn es auf einen kurzen Clip zusammengeschnitten ist, stelle ich es bereit. War echt kein Hexenwerk und fährt sich schon deutlich manierlicher.

Sonntag kommt der Dampfer runter und ins Wasser, dann werde ich die Stellen, wo bisher die Brieden waren, noch mit Zinkspray nacharbeiten, weil da die Verzinkung angeschubbert ist.

Detaildokumentation folgt.

[Seestern]

https://youtu.be/aLKph5q_p4g

[Chili]

Du hast verschoben und dabei die bisherige Position als Referenz genommen.
Was ich mache und auch hier gemacht hätte:
auf beiden Seiten den Abstand zur Kupplung messen (evtl auch zur ersten Traverse, wenn die geschweisst ist).
Um sicherzustellen, dass die Achse auch wirklich winklig zum Rahmen steht.

[Seestern]

Zitat von Chili

Du hast verschoben und dabei die bisherige Position als Referenz genommen.
Was ich mache und auch hier gemacht hätte:
auf beiden Seiten den Abstand zur Kupplung messen (evtl auch zur ersten Traverse, wenn die geschweisst ist).
Um sicherzustellen, dass die Achse auch wirklich winklig zum Rahmen steht.

Das ist eine Erfahrung aus der Praxis ... die Achse ist jetzt "gerader" als vorher.
Ich habe in der Tat erstmal "alt - 15cm" markiert, aber vor dem Festschrauben zur nächsten Traverse gemessen, und siehe da, fast 1cm Varianz. Jetzt steht sie millimetergenau gerade (es sei denn die Traverse ist diagonal eingeschweißt, was ich ausschließe).
Erfahrung 2: meine Stützlastwaage ist Dreck. Sie zeigt 88kg, es gelingt mir aber, die Deichsel von Hand anzuheben (ich wiege 67kg und schließe aus, dass ich 88kg heben kann).
Erfahrung 3: die Fuhre fährt jetzt deutlich sauberer (seit gestern bin ich im Wasser).

[Seestern]

Ich habe hier mal alles (foto-)dokumentiert:
http://www.bootstechnik.de/2017/05/2...st-optimieren/

@Chili, HR 480: ich hoffe, das geht in Ordnung für Euch, dass ich Eure Beiträge dort verwurstet habe?

Und ich habe einen Online-Rechner gebaut, der aus den aktuellen Gewichten und dem Abstand den Achsversatz berechnet:
http://www.bootstechnik.de/trailerachse-rechner/

[Seestern]

Eins ist mir zum Thema Präzision noch aufgefallen.
Die Fahrzeugwaage wiegt ja auf 10kg genau - meine 1.500kg können also auch 1.496kg oder 1.504kg gewesen sein.

In den Rechner eingesetzt, ergibt das eine Spannweite von 13,0 - 15,5cm Verschiebeweg - 2,5cm! Auf den letzten (Zenti-)metern hilft also wirklich nur probieren oder nachjustieren mit der Ladung.

Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden - ich bin deutlich im grünen Bereich, die Fuhre fährt besser, und es war tatsächliches Schrauben eine Stunde Arbeit und 20cm PVC-Schlauch (um die Bremsstange wieder einzupacken) Materialeinsatz.

Den Blogeintrag nebst Rechner und den Film zu erstellen, waren fast 1,5 Tage Arbeit ... :-(