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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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#1
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zum Abfallen ist von dir alles gesagt, dem kann ich nur zustimmen. Wobei ich denke, dass auch das eng geworden wäre. Selbst wenn der Steuermann sofort reagiert hatte, als er das erste Mal in Lee unter dem Segel durchgeguckt hat. Son Schoner dreht ja nicht auf der Stelle. Die Diskussion um die „falsche Seite“ ist spannend. Nur denke ich da lautet die erste Frage: „wo sind sie hergekommen“ und die zweite Frage: „gibt es die überhaupt in der Situation“ oder umgekehrt. Gruß Rüdiger Geändert von lachshunter (18.06.2019 um 17:26 Uhr) |
#2
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Da ist nix spannend. Für Segler gibt es keine falsche Seite. Sie dürfen nur die „Berufler“ nicht behindern. Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
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Viele Grüße Michael |
#3
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es ist zwar schwer als Segler "falsch" zu fahren, aber es ist möglich und dann darf man es auch nicht. Laut SeeSchStrO muss jeder auf der in seiner Fahrtrichtung rechten Seite fahren. Wenn der Wind also aus einer Richtung kommt, die es dir erlaubt dem Flussverlauf zu folgen, musst du rechts fahren und darfst nicht links! Und genau diese Situation hatte die No. 5 Elbe: Wind aus 200 Grad, Kurs ca. 130 Grad Super halber Wind, wenn nicht gar Raumschots. Da gibt es keinen Grund für die linke Seite, auch nicht unter minimal Besegelung. Wenn sie denn überhaupt aus Richtunng Pagensand gekommen ist. Ich bezweifel das, deshalb ist sie aus meiner Sicht auch nicht falsch gefahren. Gruß Rüdiger |
#4
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Mein Name ist Michael, nicht Thomas. Soviel zu Deiner Sorgfalt. Für das von Dir oben geschriebene hätte ich gern die Begründung, belegt mit dem Text der Seeschiffahrtsstrassenordnung. Weil das von Dir geschriebene gilt m.E. Nur in Verkehrstrennungsgebieten, und auch da gibts Ausnahmen für Segler. Aber ich lerne ja gerne hinzu. Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
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Viele Grüße Michael |
#5
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Das war jetzt wirklich daneben Michael!
Wenn man zitiert wird die Signatur nicht mit angezeigt, deshalb war "Thomas" ein Platzhalter, den ich dann vergessen habe zu ändern. Tut mir leid. (ob das den Seitenhieb auf meine Sorgfalt rechtfertigt, lasse ich mal dahingestellt) Zitat:
Wahrscheinlich ist es einfacher, wenn ich gleich an die GDWS-Kiel schreibe, dann kann ich auch klären lassen ob die SeeSchStrO nur im betonnten Fahrwasser oder von Ufer zu Ufer gilt. Ist hier ja auch strittig. Gruß Rüdiger |
#6
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Bin gespannt und warte ungeduldig.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
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Viele Grüße Michael |
#7
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Ich hab das mal so gelernt: Wenn man nicht sicher ist ob man vorbei kommt, steuert man auf das Heck des den Kurs kreuzenden Fahrzeugs zu. Das passt immer und man braucht nicht zu zittern. Da der Winkel automatisch immer stumpfer wird, landet man automatisch wieder auf dem alten Kurs. Das wende ich regelmäßig an. Sicher und stressfrei. Hätte den Unfall garantiert verhindert.
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#8
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Hey Leute, ich finde es ja klasse wie Ihr euch alle Gedanken dazu macht. Aber mal ganz ehrlich : Wenn ich dort unterwegs bin halte ich immer reichlich Abstand zu solchen Schiffen. Auch so ein kleiner Containerfrachter kann da nicht mal eben aufstocken oder ausweichen ohne auf einer Sandbank zu stranden. Der hat auch reichlich Masse in Bewegung und reagiert deshalb mit Sicherheit träge. Wenn ich die Elbe Quere dann mache ich das hinter dem Heck der anderen Schiffe . Das heißt für mich Seemanschaft und Sorgfaltspflicht und da ist es mir dann auch egal ob ich Vorfahrt hätte oder nicht. Ich kann doch durch meine Fahrmanöver keinen anderen zum ausweichen zwingen. Viele Grüße von einem der ohne Plünnen schippert...Teddy
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#9
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Die SeeSchStrO gilt im Fahrwasser und auch außerhalb. Genauso gelten die KVR im Fahrwasser und außerhalb parallel neben der SeeSchStrO (elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/Seeschifffahrtsrecht/KVR/Verordnung-KVR/Verordnung-KVR-node.html §2). Sagt ein Paragraph der SeeSchStrO etwas anderes aus als die KVR so ist die SeeSchStrO vorrangig. Zur obigen Frage (rechts fahren): Zitat:
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Liebe Grüße Mattze
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#10
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Ok. Und die Anwendung auf Elbe5 in Bezug auf „hätte sie als Segler nördlich des Fahrwassers in ‚falscher‘ Richtung fahren dürfen oder nicht?“ Meiner Meinung nach immer noch: ja. Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
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Viele Grüße Michael |
#11
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Da gibts ja keine Diskussion, dass man besser hinterm Heck herfährt, fall es an Bug nicht mit sehr deutlichem Abstand machbar ist. Die Diskussion geht aktuell darum, ob Elbe5 überhaupt nördlich des Fahrwassers elbaufwärts hätte fahren dürfen. Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
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Viele Grüße Michael |
#12
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Ok, danke für die Fleißarbeit Mattze,
auf die hatte ich keine Lust. Das einzige was mir da durchgerutscht ist ist § 22 Absatz 2. Wenn das die einzige Regel ist für das Fahren ausserhalb des Fahrwassers, dann kann man da in der Tat wohl in alle Richtugen fahren. Das habe ich anders interpretiert. Besondere Ausnahmen für Segler kann ich da aber nicht erkennen ![]() Gruß Rüdiger Geändert von HR 480 (17.06.2019 um 22:44 Uhr) |
#13
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Wenn sie im Fahrwasser mit halbem Wind Richtung Hamburg unterwegs war dann "nein" Wenn sie aus Richtung Hamburg kam, dann wendete und das Fahrwasser hoch am Wind querte um auf der anderen Seite wieder zurück zu fahren, dann natürlich "ja". Wie ich schon einmal schrieb, entscheidend ist die Frage woher sie kam. Gruß Rüdiger |
#14
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So isses und so mach ich das auch gerne,diese Schiffe fahren ja nicht mal eben achteraus oder halten an sondern sind dann mal weg man steht dann zwar einige Sekunden in dem Windloch das die in die Landschaft fahren und mein Echolotallarm fängt im Kielwasserstrudel an zu fiepsen,na ja und u.U riecht man was es an Bord zu essen gibt(oder unangenehmeres),aber sicher ist das. gruss hein
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#15
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Und was ändert das dann? Fakt ist doch das der verantwortliche Schiffsführer seinen Kurs eh zu dicht an dem Frachter gewählt hat. Irgendwann merkt er es dann und seine Crew Versemmelt dann die eindeutige Kursänderung. Und ja....Segler dürfen da kreuzen aber eben ohne die Berufsschiffahrt zu gefärden. Da sind auch ganz andere Kaliber unter Segel unterwegs die dann auch den Platz brauchen. Hauptsache ist doch das niemand ums Leben gekommen ist. Wenn das Schiff nun Schrott sein sollte ist zwar Schade aber für mich dann auch egal. VG von Teddy.....Der sich die Erbsenzählerei hier noch weiter anschaut...
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#16
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Bitte begründe Deine Meinung mit Texten der einschlägigen Vorschriften.
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Viele Grüße Michael |
#17
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Ausserhalb des Fahrwassers kann man unter Berücksichtigung der KVR fahren wie man lustig ist. Und man muss erkennbar ausserhalb des Fahrwassers bleiben. Innerhalb des Fahrwassers gilt Rechtsfahrgebot und man hat Vorfahrt gegenüber das Fahrwasser kreuzenden bzw und in das Fahrwasser einfahrenden Fahrzeugen. Das Rechtsfahrgebot gilt natürlich nur für Fahrzeuge, die dem Fahrwasser folgen. Sonst könnte man es ja nicht queren.
Wenn ich das richtig gelesen habe, war das Containerschiff der Fahrwasserfolger und der Segler wollte das Fahrwassers kreuzen oder ist sonstwie da rein getaten. Wenn dem so ist, ist die Schuldfrage geklärt. Wie es letztendlich dazu kam, das der Segler überhaupt vor das Schiff geraten könnte, bleibt erst einmal offen. Möglicherweise hat er irrtümlich gedacht er hätte Vorfahrt. Oder er hat das Containerschiff übersehen weil das Segel im Blickfeld war. Oder er hat gedacht das passt locker. Oder er hat den Tidenstrom unterschätzt und wurde zu weit seitlich versetzt. Oder er war gerade unpässlich oder was auch immer. Auf jeden Fall hat der Fahrwasserfolger Vorfahrt. Egal was und woher und wie auch immer der Segler da hin gekommen ist. Ich denke viel mehr kann man dazu nicht sagen. |
#18
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Oldskipper hat es schon beschrieben.
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#19
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Das ist ja cool,
ich überlege noch ob ich Michael (Tuckerboot-Lühe) per PN antworte oder, ob der Wichtigkeit des Themas, mir den Stress antue ein eigenes Thema zu eröffnen,..... .....da hab ich schon längst einen neuen thread eröffnet ![]() (mal im Ernst: danke an den Admin, der erkannt hat das die Frage wichtig ist und sich die Arbeit gemacht hat alle Beiträge in ein neues Thema zu kopieren. Ich vermute das war "lachshunter" ![]() Zitat:
Mattze "Sehbeer" hat doch in #9 alle relevanten Paragrafen aufgeschrieben. Soll ich das jetzt alles wiederholen? Ich kann es ergänzen durch ein Merkmal, das die SeeSchStrO kennzeichnet: "Gleichbehandlung aller Verkehrsteilnehmer (Seeschiffe, Binnenschiffe, Sportboote usw.) auf allen Seeschifffahrtsstraßen" https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...StrO-node.html Wenn du nun meinst, dass es für Segler Ausnahmeregeln gibt, solltest dann nicht du dies mit "Texten der einschlägigen Vorschrifte"belegen. ich kann mir ja nen Wolf suchen wenn es die meiner Meinung nach nicht gibt ![]() Bevor du dir jetzt viel Arbeit machst, ließ bitte dies Zitat aus einer Broschüre der Hamburger Wasserschutzpolizei: 3. Rechtsfahrgebot/Queren/Kreuzen "...Ist der Segler wegen der Windverhältnisse nicht in der Lage, dem Fahrwasserverlauf zu folgen, darf er das Fahrwasser auf möglichst kurzem Weg queren..." https://www.polizei.hamburg/contentb...ln-elbe-do.pdf Heißt das nicht im Umkehrschluss, das wenn die Windverhältnisse es zulassen, der Segler nicht auf der anderen Fahrwasserseite fahren darf weil für alle ein Rechtsfahrgebot gilt? Demnach wäre es dann ja auch möglich, dass ein Segler auf der "falschen Fahrwasserseite" fährt, nämlich dann, wenn der Wind es zuläßt, dass er auf der "Rechten" fahren könnte, er dies aber auf der "Linken" macht. Gruß Rüdiger Geändert von HR 480 (18.06.2019 um 22:52 Uhr)
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#20
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Die Abtrennung des Threads war mein Vorschlag, den lachshunter dankenswerterweise umgesetzt hat.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich hatte Deine Aussage, es höngt davon ab, woher er kommt, nicht verstanden, aber Du hast es leider auch nicht weiter erläutert, sondern nur weitere Aussagen in den Raum gestellt ohne sie zu begründen. Aus meiner Sicht ist es so: Innerhalb des Fahrwassers, also zwischen den Tonnen, gilt Rechtsfahrgebot. Für alle. Außerhalb des Fahrwassers nicht. Segler dürfen entsprechend des Windes ihren Kurs wählen, vor allem Kreuzen, dürfen dabei aber niemanden, der dem Fahrwasser folgt, behindern. Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
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Viele Grüße Michael
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#21
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#22
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In welchem Paragraphen ist das denn versteckt?
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#23
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Ich versteh Euch nicht wirklich.
Als Fahrradfahrer an einem unbeschrankten Bahnübergang komm ich doch auch nicht auf die Idee das der nahende ICE mir Vorfahrt geben müßte weil ich von rechts komme ![]() ![]() Das Frachtschiff kommt doch aus der Nummer nie raus. Bzw. könnte man die Elbe (von mir aus auch den Rhein) für die Frachtschiffe vergessen, wenn die nach jeder Jolle schauen müßten. Wenn das nicht irgendwo geregelt wäre würde mich das sehr wundern. Ohne jemals was gelesen zu haben ![]() ![]() Was mich viel mehr wundert in dem Video: Eigentlich hätte doch der Frachter einmal lang hupen sollen (Halte meinen Kurs bei). Das dem mit seiner Trööte klar wird was ein wirkliches Schallsignal ist ![]() ![]() |
#24
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![]() Zitat:
Gut möglich, kommt ja häufig vor, wenn man nur "schreibt" und nicht reden kann. ![]() Zitat:
Das finde ich aber ein Problem, wenn andere die alle schon aufgezählt haben. Die Begründung steht ja in allen Paragrafen die Mattze "Sehbeer" hier eingestellt hat. Ganz nebenbei hat er in dem anderen Thema schon in #44 die Broschüre der WSP Hamburg verlinkt gehabt. Problematisch war wohl auch, das ich die beiden Themen "kann ein Segler überhaupt auf der falschen Seite fahren?" und "konnte die No 5. nach Fahrplan, Wind und AIS-Daten überhaupt auf der "falschen" Seite gewesen sein" miteinander vermischt habe. ![]() Einige scheinen meinen Spruch mit "dumm Tüch" ja auch auf ihre Beiträge hier bezogen zu haben. Dabei war der nur bezogen auf das was die Presse und angebliche Unfallzeugen so von sich gegeben haben. Zitat:
![]() hat Mattze aber auch schon geschrieben: Ausserhalb Fahrwasser gilt KVR und zwar Regel 9 "a) Ein Fahrzeug, das der Richtung eines engen Fahrwassers oder einer Fahrrinne folgt, muß sich so nahe am äußeren Rand des Fahrwassers oder der Fahrrinne an seiner Steuerbordseite halten, wie dies ohne Gefahr möglich ist" Da steht es reicht die Richtung man muss nicht mal im Fahrwasser sein, also auch da "Rechtsfahrgebot" Gruß Rüdiger Geändert von HR 480 (19.06.2019 um 11:17 Uhr) |
#25
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Ich segle in dem Revier seit mehr als 20 Jahren. Und (anderswo) auch auf großen, nicht besonders wendigen Fahrzeugen.
Nach Betrachtung der spärlichen vorliegenden Informationen sind die von Hamburg noch ein Stück über Stadersand hinausgelaufen und haben dann umgedreht, um rechtzeitig wieder in Hamburg zu sein - das ganze war schließlich eine Gästefahrt mit geplanter Abfahrts- und Ankunftszeit. Meine Interpretation: Wenn man den Verlauf der Elbe unterhalb der Unglücksstelle betrachtet macht die Elbe eine Bogen nach Norden. Wer dort elbauf segelt wird oft den Kurs nicht halten können. Wenn man ein wenig abfällt kann man "die Kurve schneiden" und einen ellenlangen Kreuzschlag fahren: Auf gerader Linie von der Südseite ausserhalb des Fahrwassers durch Queren des Fahrwassers zu Nordseite, ein Stück nördlich ausserhalb des Fahrwassers und dann nach erneutem Queren des Fahrwassers zurück auf die Südseite. Dort kann man dann abfallen und dem Fahrwasser Richtung Hamburg folgen. So ergibt sich automatisch die Situation, die zu Beginn des Videos zu sehen ist: Am-Wind Kurs Richtung Hamburg nördlich des Fahrwassers. Nach meinem Verständnis der Regeln ist das völlig in Ordnung: Man wechselt hier mehrfach die Regeln: Ausserhalb des Fahrwassers gelten die KVR, innerhalb die SeeSchStrO. Ausserhalb des Fahrwassers gibt es kein Rechtsfahrgebot. Innerhalb des Fahrwassers gibt es ein Rechtsfahrgebot, allerdings darf man das Fahrwasser kreuzen - und zwar durchaus in beliebigem Winkel, solange das Wegerecht des durchgehenden Verkehrs beachtet wird. So habe ich das Anfang der 90er bei meinem Führerscheinkurs gelernt. Unser Lehrer war Ausbilder an unserer Seefahrtsschule, Kapitän A6 mit ausgefahrenem Patent. Gruß, Jörg
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