Batteriepolsicherung

[uli07]

Verallgemeinern und so drehen wie du das gerne hättest kannst du Spitze.
Nur mal so, wo, bei Auto's, LKW's, Bussen und Booten wird vom Plus zum Anlasser ne Schmelzsicherung eingebaut? So wie du dich äußerst wohl nur bei deinen Fahrzeugen. Und fang jetzt nicht wieder mit den Sprengkapseln als Sicherung an. Das ist ne ganz andere Schiene.

[tritonnavi]

Zitat von uli07

Warum sollte ein Kabel denn abgesichert werden wenn es mehr Strom verträgt als die Batterie abgibt? Du kannst ja mal mit nem Zangenampermeter messen wie viel Strom so ein Anlasser bei warmen Wetter, bei kaltem Wetter bei 11,0 Volt oder bei 12,8 Volt aufnimmt. Dann such mal nach den Abmessungen einer passenden Sicherung mit Abdeckung und bau ein wenn du meinst das alle Hersteller doof sind. Ist doch kein Problem.

Stimmt, darauf war ich noch gar nicht gekommen.
Ich deinstalliere jetzt alle Sicherungen für Festanschlüsse (Waschmaschine usw. ) in unserem Haus.
Warum sollte die Zuleitung zur Waschmaschine abgesichert werden, wenn die Zuleitung (2,5mm²) mehr verträgt, als die Waschmaschine aufnehmen kann (10A)?


Im Ernst:
Das sind Leitungsschutzsicherungen und da muss ich von der maximalen Belastung her, von einem Kurzschluss ausgehen und nicht von dem, was ein Verbraucher aufnimmt.
Der Kurzschlußstrom den eine Starterbatterie maximal abgeben könnte, ist deutlich größer, als z.B. der Kaltstartprüfstrom, den sie besitzt und er ist auch größer, als der Anlaufstrom des Starters mit der selben Batterie.
Zudem ist der Anlauf des (intakten) Starters immer kurzzeitig und kann daher keine sehr große thermische Wirkung in der Zuleitung (und in der thermischen Sicherung) bewirken, während ein Kurzschluss längere Zeit bestehen kann.

Wie @woody schon ca. schrieb:
Die Leitung von der Batterie zum Starter bzw. auch die Leitung von der Batterie zum Hauptsicherungskasten wird oft nicht abgesichert, weil man (der Hersteller) davon ausgeht, dass diese kurzschlusssicher verlegt ist und nicht weil man davon ausgeht, dass die Batterie im Kurzschlussfall ohnehin nicht genügend Strom abgeben kann, um das Kabel zum Glühen zu bringen.

Bei BSR wird vom Hersteller i.d.R. sowohl die Zuleitungsstärke bei bestimmter Zuleitungslänge, als auch die zugehörige Absicherung angegeben.
Dann handelt es sich aber eher um eine Geräteschutzsicherung und nicht in erster Linie, um eine Leitungsschutzsicherung.

[Woody]

Zitat von tritonnavi

...Der Kurzschlußstrom den eine Starterbatterie maximal abgeben könnte, ist deutlich größer, als z.B. der Kaltstartprüfstrom, den sie besitzt und er ist auch größer, als der Anlaufstrom des Starters mit der selben Batterie...

Ist nicht so schlimm, bei den meisten Batterien ist der Kurzschlußstrom durch die internen Zellverbinder begrenzt, die können i.d.R. nur 1000A.
Oops, jetzt ist mir wieder Ironie rausgerutscht.
Gruß

Jörg

[Axel_G]

Zitat von uli07

Verallgemeinern und so drehen wie du das gerne hättest kannst du Spitze.
Nur mal so, wo, bei Auto's, LKW's, Bussen und Booten wird vom Plus zum Anlasser ne Schmelzsicherung eingebaut? So wie du dich äußerst wohl nur bei deinen Fahrzeugen. Und fang jetzt nicht wieder mit den Sprengkapseln als Sicherung an. Das ist ne ganz andere Schiene.

Bei einigen wird sowas dann später nachgerüstet:
https://www.kfz-rueckrufe.de/mercede...n-starter/800/

Gruß
Axel

[Saeldric]

Zitat von uli07

Warum sollte ein Kabel denn abgesichert werden wenn es mehr Strom verträgt als die Batterie abgibt? Du kannst ja mal mit nem Zangenampermeter messen wie viel Strom so ein Anlasser bei warmen Wetter, bei kaltem Wetter bei 11,0 Volt oder bei 12,8 Volt aufnimmt. Dann such mal nach den Abmessungen einer passenden Sicherung mit Abdeckung und bau ein wenn du meinst das alle Hersteller doof sind. Ist doch kein Problem.

Wo hat hier wer geäußert das die Hersteller doof sind? Ich sicher nicht.
Ich werde auch nichts einbauen. Ist nämlich schon werftseitig verbaut worden.
Meine Frage hast Du mit deinem Beitrag übrigens nicht beantwortet.

[Lombardini]

.....ich denke der "Widersacher" hat in Sachen Elektrik und dessen Absicherung noch großen Nachholbedarf........ich könnte ihm da Nachhilfe anbieten, fürchte aber das Sie bei ihm nicht mehr "fruchtet"

[uli07]

Finde ich gut das du mich Widersacher nennst. Interessanter wäre für mich gewesen wenn du Beispiele gebracht hättest welcher Hersteller serienmäßig eine Sicherung einbaut. Dann könntest du auch Recht haben mit dem Nachholbedarf. Anders wäre das von dir nur eine sogenannte Dummschwätzerei.

[Woody]

Eigentlich ist die Sache simpel: Wenn es in der angeschlossenen Leitung zu einem Kurzschluss, z.B. durch Durchscheuern der Isolation kommt kann ein Brand entstehen. Eine Batterie ist bei einem Kurzschluss durchaus in der Lage, für einige Zeit 1000A zu liefern, damit glüht auch das dickste Kabel.
Es gibt zwei Methoden das zu verhindern:
- "Kurzschlußfeste Verlegung": Das Kabel wird so verlegt, dass auch bei einem völligen Wegfall der Ummantelung kein Kurzschluß passieren kann. Das kann z.B. erreicht werden indem die Leitung einzeln in einem Schutzrohr verlegt wird.
- "Leitungsschutz-Sicherung": Die hier diskutierte Sicherung. Da sie nur die Aufgabe hat, die Leitung zu schützen bemisst sich der Sicherungswert nach dem Querschnitt der Leitung, die Tabelle wurde bereits verlinkt.

Um klar zu machen worum es geht:
Vor zwei Jahren überführte ein Segler auf der Elbe sein Boot über einige km vom Kran zum Liegeplatz. Unterwegs begann es aus dem Motorraum zu qualmen.
Er hat dann den Feuerlöscher in den Motorraum entleert. Fünf Minuten später qualmte es wieder - der zweite Feuerlöscher kam zum Einsatz. Als es erneut begann zu qualmen hat er Wasser genommen und per Funk um Hilfe gebeten. Die zu Hilfe geeilte Feuerwehr konnte den Brand ebenfalls nicht löschen, der Eigner wurde vom Boot geholt, das Boot in einen Seitenarm der Elbe geschleppt, wo es bis auf die Wasserlinie abbrannte. Und jetzt raten wir alle mal, was denn wohl die Brandursache war, die sich auch mit dem besten Feuerlöscher nicht beseitigen ließ.
Fazit: Eine nicht vorhandene Sicherung für ein paar Euro verursacht einen Totalschaden in 6-stelliger Höhe.
Gruß,

Jörg

[kurz]

Danke woody

Gerade bei den ABs sind doch die Kabel immer in Bewegung und könnten sich relativ leicht aufscheuern theoretisch.

Habe selber nen 60PS AB und 35m2 Kabel.

Welche Sicherung müsste rein?

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Eigentlich ist die Sache simpel: Wenn es in der angeschlossenen Leitung zu einem Kurzschluss, z.B. durch Durchscheuern der Isolation kommt kann ein Brand entstehen. Eine Batterie ist bei einem Kurzschluss durchaus in der Lage, für einige Zeit 1000A zu liefern, damit glüht auch das dickste Kabel.
Es gibt zwei Methoden das zu verhindern:
- "Kurzschlußfeste Verlegung": Das Kabel wird so verlegt, dass auch bei einem völligen Wegfall der Ummantelung kein Kurzschluß passieren kann. Das kann z.B. erreicht werden indem die Leitung einzeln in einem Schutzrohr verlegt wird.

Demnach sollten die meisten Pkw vermutlich still gelegt werden....

[uli07]

Zitat von Lombardini

Uli, wer hier wohl ein Dummschwätzer ist, solltest du in den zahlreich fachkundigen Beiträgen hierzu bereits lesen können, aber was solls.....du bist ja eh Beratungsresistent.

Dann teile endlich hier öffentlich mit welcher Hersteller seriernmäßig ne Sicherung einbaut und mach nicht ständig diese überheblichen Sprüche. Das hat doch nichts mit Beratungsresistent zu tun.

tritonnavi hat es ja schon richtig geschrieben. Entweder eine durchscheuerfreie Verlegung oder eine Sicherung. Nur zu dem "oder" kannst du keine Namen nennen außer das es das gibt oder das du das geil findest oder nur um was zu schreiben oder was weiß ich. Also setz mich von mir aus auf deine Ignor-Liste aber lass es sein mich als Blöd oder Zurückgeblieben hinzustellen. Ich bin raus.

[vbh_m]

Ich habe mir letzten Winter auch eine verbaut und feststellen müssen, dass 150 A für einen 5,7 L V8 nicht ausreichen.

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Demnach sollten die meisten Pkw vermutlich still gelegt werden....

Was interessieren mich PKW, mit denen ich im Brandfall schnell mal rechts ranfahre und raushüpfe?

[Woody]

Zitat von vbh_m

Ich habe mir letzten Winter auch eine verbaut und feststellen müssen, dass 150 A für einen 5,7 L V8 nicht ausreichen.

Die gängigen ANL-Sicherungen lösen aus wenn 2 x Nennlast für mehr als 60s anliegen. 300A sollten eigentlich reichen - vielleicht ist Dein Anlasser nicht mehr so ganz fit?
Gruß,

Jörg

[Axel_G]

Zitat von kurz

Danke woody

Gerade bei den ABs sind doch die Kabel immer in Bewegung und könnten sich relativ leicht aufscheuern theoretisch.

Habe selber nen 60PS AB und 35m2 Kabel.

Welche Sicherung müsste rein?

150A.

Habe ich auch drin, machte bei meinem 50PS Honda keine Probleme.

Gruß
Axel

[volker1165]

Ich hab die Batterien mehrere Meter weg vom Motor und auch von der eigentlichen Verteilung. Eine getrennte Verlegung von Plus und Minus Leitung in Schutzrohren ist aufwendig und vor allem groß. Zumal da ein normales PVC Rohr aus dem Baumarkt auch nicht reicht, wenn da erstmal ein rotglühendes 25mm² Kabel drin schmort. Also hat jede Batterie direkt in ihrem Kasten einen 100A Automaten. Damit starte ich problemlos einen 60 PS Suzuki 4 Takt AB.

[kurz]

Zitat von Axel_G

150A.

Habe ich auch drin, machte bei meinem 50PS Honda keine Probleme.

Gruß
Axel

Danke. Habe bei meinem 60 AB Mercury EFI 2011 eben im Werkstatthandbuch geschaut: Der Starter zieht gemäss WHB unter last 174A, 1.1kw

Dann müsste wohl eine 200A Sicherung rein....?

[volker1165]

Das ist falsch rum geschaut, du willst ja nicht den Starter absichern, sondern die Leitung dahin.
Theoretisch, und nur theoretisch!!!, ist deine 35mm² Leitung zu knapp bemessen. Da der Anlasser aber im Regelfall nur ein paar Sekunden orgelt, ist das ok, das werkseitige Kabel am Motor ist wahrscheinlich eher dünner und reicht auch.
Und wenn überhaupt gibt es fast nur die Gefahr eines Kurzschlusses, da reicht die 200A Sicherung bei 35mm² dicke.
Eine Dauerbelastung von sagen wir mal nur 200-300 A über mehrere Minuten ist in so einem AB Bord nicht vorstellbar. Das wäre der einzige Fall, wo die Sicherung noch schläft, das Kabel aber schon warm wird.

Bei einer Hausinstallation sieht das anders aus.

Zitat von kurz

Danke. Habe bei meinem 60 AB Mercury EFI 2011 eben im Werkstatthandbuch geschaut: Der Starter zieht gemäss WHB unter last 174A, 1.1kw

Dann müsste wohl eine 200A Sicherung rein....?

[Axel_G]

Zitat von kurz

Danke. Habe bei meinem 60 AB Mercury EFI 2011 eben im Werkstatthandbuch geschaut: Der Starter zieht gemäss WHB unter last 174A, 1.1kw

Dann müsste wohl eine 200A Sicherung rein....?

Dann reichen die 35mm² genau genommen auch nicht. Wobei es spezielle Leitungen für 85°C gibt, die dann 185A können. Aber beim Anlasser würde ich das entspannt sehen, der läuft ja keine Stunden.

Ich würde eine 175A Sicherung nehmen. Die löst bei einem Kurzschluss zwar erst nach ein paar Sekunden aus, aber immerhin. Und die hält immer noch 250A für ewig, sollte also auch bei schlechten Bedingungen nicht auslösen.

Und alles ist besser, als ein Kurzschluss am Motor völlig ohne Sicherung. Kommt zwar selten vor, aber..

Gruß
Axel

[tritonnavi]

Bei Benzinmotoren mit maximal 1L-Hubraum (wie bei 60PS-AB ca üblich), halte ich die angenommene Belastung der Kabel teilweise für übertrieben.

Was macht man da nur bei ca identischen Motoren in Motorrädern, die nicht aus einer 100Ah-Batterie gespeist werden, sondern z.B. aus einer 12Ah-Batterie mit einem CCA von um die 200A?

Die Starten durchaus zuverlässig, jedenfalls hat meine BMW mit 800ccm und 85PS mit einer Batterie über Jahre keine Probleme gehabt. Größere Batterien sind daher, rein für Startzwecke, auch bei einem 1000cm³-Benzin-AB nicht notwendig.

Da sollte man sich mal die Zuleitungen zur Batterie anschauen (von wegen 35mm² wäre etwas knapp...).
Sicherungen gibt es dort i.d.R. eh nicht. Die relativ dünnen Kabel verlaufen mit schwacher zusätzlicher Umwicklung und ohne Schutzrohre direkt an den metallenen Teilen des Motors und der Rahmens.
Selbst für einen CCA von 200A wären diese Kabel eigentlich zu zart dimensioniert.

[kurz]

Von wegen Kabel dicke : beim Moped sind vielleicht 50cm Kabelweg.

Ich habe 6 Meter. Original waren dünnere Kabel dran, dazu noch zusammengesetzt. Da ich eh alles neu machen musste, bin ich auf 35mm2 gegangen.

Wie gesagt, die Sicherung sicherte ja nicht die Kabel wegen Überlastung durch den Starter sonder vor evtl Kurzschluss...

Und wenn beim Moped was ist, kannst ja absteigen. Beim Boot nicht immer gefahrlos...

[tritonnavi]

Zitat von kurz

Von wegen Kabel dicke : beim Moped sind vielleicht 50cm Kabelweg.

Ich habe 6 Meter. Original waren dünnere Kabel dran, dazu noch zusammengesetzt. Da ich eh alles neu machen musste, bin ich auf 35mm2 gegangen.

Wie gesagt, die Sicherung sicherte ja nicht die Kabel wegen Überlastung durch den Starter sonder vor evtl Kurzschluss...

Und wenn beim Moped was ist, kannst ja absteigen. Beim Boot nicht immer gefahrlos...

6m sind bei einem 60PS-AB-eher wenig üblich und die 35mm² nimmst du nicht, um das Kabel durch den wahnsinnigen Startstrom des Riesenmotors nicht zu überlasten, sondern um den Spannungsabfall beim Starten nicht zu groß werden zu lassen.
Auf die Absicherung müssen die 35mm² daher zwingend überhaupt keinen Einfluss haben.

Mit dem bis-1L-Moped-Motor wollte ich nur zeigen, mit welchen geringen Einsatz an Batterie und Zuleitung sich diese über Jahre starten lassen.

[Miracle Man]

Ich komme aus dem HiFi High End Bereich. Ist allerdings schon lange her.

Da haben wir 35mm2 vom Motorraum in den Kofferraum gelegt. Dort haben wir einen Verteiler für diverse Endstufen gesetzt. Natürlich war auch ein gemeinsamer Masse-Punkt für die Anlage vorhanden.

In dieses Kabel vom Motorraum zum Kofferraum haben wir direkt an der Batterie eine Hängesicherung gesetzt. Kam es dann mal zum Kurzschluss gab es einen Kurzen Knall und einen kleinen Lichtbogen und die Anlage war tot bzw stromlos.

So war das damals Anfang der 90iger.

[tritonnavi]

Zitat von Miracle Man

Ich komme aus dem HiFi High End Bereich. Ist allerdings schon lange her.

Da haben wir 35mm2 vom Motorraum in den Kofferraum gelegt. Dort haben wir einen Verteiler für diverse Endstufen gesetzt. Natürlich war auch ein gemeinsamer Masse-Punkt für die Anlage vorhanden.

In dieses Kabel vom Motorraum zum Kofferraum haben wir direkt an der Batterie eine Hängesicherung gesetzt. Kam es dann mal zum Kurzschluss gab es einen Kurzen Knall und einen kleinen Lichtbogen und die Anlage war tot bzw stromlos.

So war das damals Anfang der 90iger.

Wenig überraschend...und heute wäre es kaum anders.