Kondensatorblock beim VOLVO Penta VP450 reparieren - boote-forum.de

Bergemeister · #1 30.10.2011, 12:23

Hallo,
mein Ex-Bundeswehr Aussenborder hat ein Problem mit der Zündung. Durch Austauschen der Kondensatorblöcke konnte ich einen von denen als Übeltäter identifizieren. Der Block am unteren Zylinder funktioniert nicht. Wo immer dieser eingebaut = kein Zündfunke.
Das Teil ist Baujahr 1978, Hersteller: phelon (USA) existiert zwar noch, es gelang mir aber nicht Kontakt herzustellen. (Mailadresse unbekannt?!) Aufgedruckte Teilenummer: 10118-03

Da der Block nun schon nicht funktioniert, habe ich gewagt ihn zu öffnen. Die Vergussmasse ließ sich nach Erwärmen auf 100 Grad entfernen.

Alle Bauteile bis auf eines (3x vorhanden) konnte ich identifizieren. Wobei handelt es sich bei den rot eingekreisten hellgrünen Kugeln (Bild 2) ? Im selbstgemalten Schaltplan (Bild 3) sind diese mit "?" gekennzeichnet. (Beim Entfernen der Vergussmasse ist ein Widerstand zerbrochen, diesen habe ich inzwischen ersetzt).

Die Bezeichnungen der Anschlüsse sind analog zum Schaltplan aus dem KatSchutz Handbuch (Bild 4). Weiß jemand was 1, 4 und 5 am Kondensatorblock genau sind? Sind 4 und 5 Wechselspannung von der Lichtspule und 1 "Signal" vom Zündmagneten?

Wie kann ich herausfinden welches Bauteil des Kondensatorblocks defekt ist?
Der große gelbe Folienkondensator (unbekannter el. Wert) ist laut Aussage des freundlichen Mitarbeiters bei Conrad-Elektronik funktionsfähig. (Hat er kurz durchgemessen, wie viel Kapazität er haben sollte ist jedoch wegen fehlender Beschriftung nicht ganz klar)
Die beiden Dioden unten links habe ich gemessen, lassen nur in eine Richtung Strom durch...
Was nun? Ich habe mir bei Conrad Ersatz-Thyristoren mitgenommen, der genaue Wert war auch hier nicht mehr identifizierbar.
Hat jemand eine andere Idee als diese nach und nach zu ersetzten?

Andreas

dietmarf · #2 30.10.2011, 12:43

Hallo,

das eingekreiste Teil ist eine ältere Leistungsdiode. Den Kondensator sollte man problemlos messen können.

Gruß

Dietmar

Bergemeister · #3 30.10.2011, 14:08

Ah, Danke!
Dann habe ich die auf dem Schaltplan jetzt mal ergänzt...
Ich bin leider beim Thema Elektronik ein Anfänger...

Sealine Hippe · #4 30.10.2011, 15:08

Moin,

ist das die gesuchte Firma?

http://www.phelon.com/

Hesti · #5 30.10.2011, 16:11

Willst Du die gesamte Platine nachbauen oder auf der vorhandenen die Bauteile wechseln? Alle Bauteile zusammen, die auf der Platine drauf sind, kosten wahrscheinlich keine 10 Euro.

Hauptamtlicher Elektroniker bin ich nicht, aber soetwas ist schon interessant.

Steht auf den Thyristoren irgendetwas drauf? Und welchen Farbcode hat der 2. Widerstand von rechts auf Deiner Skizze, der in der Höhe zwischen Anschluß 3 und 4 sitzt?

Nach Deiner Skizze tun Anschluß 4 und 5 fast das gleiche - die eine Seite vom großen Kondensator (so wie ich das sehe "+") auf den Anschluß 3, also Zündspule, schalten. Anschluß 5 schaltet diese Verbindung direkt, Anschluß 4 über einen Widerstand (den 2. von rechts auf Deiner Skizze, in der Höhe zwischen Anschluß 3 und 4). Das hier einmal über Widerstand und einmal direkt geschaltet wird - könnte eine Zündspannungsanhebung beim Anlassen sein. Dazu müßte man wissen, was für Signale an Klemme 4 und 5 ankommen - ich denke das Zündsignal vom Kontakt oder Signalgeber, beim Anlassen auf Klemme 4 und 5 und sonst nur auf Klemme 4. Ist aber nur eine Annahme, kann auch sein, das beide immer geschaltet werden (erst Klemme 4 ein, dann zusätzlich Klemme 5 ein, dann beide aus).

Die einzelne Diode in Höhe zwischen Anschluß 4 und 5 auf Deiner Skizze - ziemlich weit rechts - dürfte eine Spannungsbegrenzung sein, interessanterweise begrenzt sie (so wie gezeichnet) eine negative Spannung an Anschluß 3 und schützt damit die beiden Schaltthyristoren, die von Klemme 4 und 5 gesteuert werden. Nach dem Abschalten der Verbindung zwischen Kondensator und Klemme 3 kommt es zu einem Schwingen der Spannung an Klemme 3, die entsprechende negative Spannung an Klemme 3 wird dadurch begrenzt, dass die angesprochene einzelne Diode anfängt zu leiten.

Die Bauteile im unteren Bereich Deiner Skizze - 4 Dioden, ein Widerstand, ein Thyristor oder Transistor - scheinen nicht viel mehr als ein Gleichrichter (mit Spannungsbegrenzung?) zu sein, der das Signal, das an Klemme 1 anliegt, dazu nimmt, den großen Kondensator zu laden. Ich vermute daher, Klemme 1 ist die Stromversorgung (gegen Masse) von der ganzen Schaltung und sollte Wechselstrom sein (sonst wäre das Gleichrichten überflüssig). Der Thyristor oder Transistor in diesem Bereich der Schaltung wird alleine von der Differenz der Spannung an Klemme 1 zur Masse angesteuert - das spricht für eine Spannungsbegrenzung der Ladung des Kondensators.

Wenn Du nicht einfach alles auswechseln willst (was aber wahrscheinlich das einfachste wäre) - wäre die erste Frage, ob der Kondensator geladen wird oder nicht. Wenn ja - ist der Fehler wahrscheinlich im oberen Teil der Schaltung.

Alles Gute und ganz viel Erfolg und wenn es geht - schreib eine Anleitung, welche Teile Du genommen hast, womit Du neu vergossen hast etc.

Bergemeister · #6 30.10.2011, 18:31

Danke schon mal so weit. Die Webseite von Phelon kenne ich. Gestern konnte ich an die Mailadresse sales@phelon.com keine Mail schreiben... MAILER-DEAMON...

Danke für die Erklärungen, das macht so weit Sinn. Klemmen 4 und 5 also der "Steuerimpuls" vom Magnetschalter... Klemme 1 ist also Stromversorgung Wechselspannung.

Ich habe mich mal durch die Codierung von Widerständen gekämpft und die Werte unten eingetragen. Ergeben sich dadurch weitere Erkenntnisse?

Auf den oberen Thyristoren steht jeweils :1l285 RCA HTQ 7821
Beschriftung des unteren: 1l332 HTQ 7829. Beim Fachhändler konnte man mit diesen alten Bezeichnungen nichts mehr anfangen.
An allen 3 sind außerdem die Pins mit K A G beschriftet. Sollten also Thyristoren sein.

Der 2. Widerstand von rechts zwischen 3 und 4 hat offenbar 100 Ohm.

Ich versuch mit so wenig Aufwand wie möglich das Ding zu reparieren. Da ich nicht vom Fach bin ist das nicht so ganz einfach.

. Zum kompletten Austauschen müssten die Werte bekannt sein. Ich habe auch keine Ahnung in wie weit es wichtig ist die Spezifikationen genau einzuhalten.

Wenn ich an Klemme 1 eine Wechselspannung anlege, läd sich also der der Kondensator? Wie messe ich das?

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Andreas

Bergemeister · #7 30.10.2011, 20:27

Wenn ich an Masse und Klemme 1 eine 12 V Wechselspannung anlege, geht der Widerstand am großen Kondensator gegen unendlich. Das Aufladen funktioniert also vermutlich. Aber sobald ich die Stromquelle wegnehme ist auch wieder ein Widerstand messbar, 668 Ohm. Nach meiner Logik bedeutet das, dass der Kondensator wieder entladen ist. Sollte die Ladung nicht erhalten bleiben bis die Auslösung für den Zündfunken geschieht?!
Andreas

mike-stgt · #8 30.10.2011, 20:32

Hallo Andreas,

die Wechselspannung beträgt ca 150 Volt im Leerlauf. Soviel sollte vor der CDI anliegen. Hol Dir 3 Roller CDIs a 20€ und mach die dran.

Gruss Micha

Stingray 558 · #9 31.10.2011, 09:24

　
Bauteile: den Kondensator, einseitig auslöten, und auf 150-200 Volt aufladen. muss die Spannung lange halten!
Kapazitätstest: reicht nicht! kann ja bei höheren Spannungen: durchschlagen. (= Kapazitätsverlust, = weniger Zündernergie, Hochspannung..)
(messen: Kapazität, Verlustwinkel, aufladen. ) habe für sowas ne Meßbrücke..
der Kondensator muss außerdem impulsfest sein, ein normaler: geht bald wieder defekt.

dieThyristoren: wollte die auch schon mal bestimmen. keine Chance, habe Vergleichslisten, Daten bücher, die bis Jahrzehnte alt sind. nichts gefunden.
müsste man halt genügend leistungsfähige, und von der Auslösung her passende probieren.

Roller CDI: est ist unglaublich, wieviele Varianten es gibt. hat schon so seine Tücken. allein fehlender Schaltplan......... so einfach ist es nicht, allein Stromversorgung, Art der Auslösung, TRiggerung; dann: Zündzeitpunktverstellung etc......

die "Phelon" haben keine....
---------
gibt ev. schon noch Quellen für die org. Teile, halt nicht bilig.........
(solange ich noch 1 Ersatz habe, beschäftige ich mich nicht damit............)
auch im Forum: habe welche solche def. Motore, ev. anfragen....... (ich habe nichts.........)
--
1- Stromversorung Wechselspannung, so ab 150 Volt, ist richtig.
2- hier nicht belegt
3- zur Zündspule, primär
4, 5: Impulseingang, zum Triggerring unterm Schwung, (Spule, induktive Auslösung..)
　

mike-stgt · #10 31.10.2011, 11:06

Hallo,
die Eingangsspannung rangiert bei ab 120 Volt /Standgas bis 350 Volt ca 3500 /min, dann wieder runter. Gebersignal ca 5 Volt. Ausgang rangiert auch in breiten Bereich.

Gruß Micha

Bergemeister · #11 31.10.2011, 17:01

Habe heute den Motor gestartet. Am defekten Kondensatorblock ist die Spannung deutlich geringer (ca. 60 V), an den anderen beiden wie oben beschrieben ca. 150 V. Ich habe dann der Reihe nach alle 3 Thyristoren gegen neue (mit vermutlich nicht genau passenden Spezifikationen) getauscht = keine Besserung. Anschließend zurückgetauscht.

Jetzt habe ich eher den Kondensator in Verdacht.
Brauche ich zum Aufladen des Kondensators eine Gleichstromquelle mit 200 V? Hm, mal sehen wo ich so etwas her bekomme...

Ich spiele mit dem Gedanken einen funktionierenden Block auch noch zu öffnen und den dort verbauten Kondensator als Referenz zu benutzten. Wenn ich nur den aus dem defekten Block messe, sagt mir das immer noch nichts über die Soll-kapazität.

Kann mir jemand mal bitte mit einfachen Worten beschrieben wie ich die Kapazität der Kondensatoren bestimmen kann? Ich habe für den Anfang lediglich ein digitales Multimeter... Wie gesagt, bin kein Fachmann

Ist es eigentlich schon mal jemandem gelungen phelon nach einem Schaltplan mit Spezifikation der einzelnen Bauteile zu fragen?

Andreas

PS: Die aktuelle Version des Schaltplans...bei einem Widerstand hatte ich mich verlesen

Stingray 558 · #12 31.10.2011, 18:39

　
der große Kondensator: gemessen : 1,78 uF; (kein Wert, keine Kennzeichnung) gemessen an meinem defekten Baustein. hat etwas "Verlustwinkel", könnte also der Wert Kapazit ev. noch bischen höher sein.
verwendbar: nur impulsfeste! z.B. WIMA MKP-10; 630V AC; 280V DC min! Werte: 1,5; 2,2 uF; (die übliche Toleranz ist 10%)
(an meinem ist der Thyristor defekt, der zum Pin Zündspule führt..
Thyrister: Grobtest: wenn ausgelötet: "A-K" keneVerbindung. (Multimeter, hoher Ohmbereich..) = nur Grobtest, müsste Triggerung, Strom "Gate" gemessen werden!.........

Stingray 558 · #13 31.10.2011, 18:56

ev.

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=140191

Hesti · #14 01.11.2011, 19:18

könnten Zenerdioden sein. Würde in meinen Augen bei der Richtung, in der die eingebaut sind, Sinn machen. Wenn das stimmt: Wenn eine oder beide von denen kaputt wären (dauernd Durchgang hätte / hätten) würde der Kondensator nicht mehr oder zumindestens nicht mehr voll geladen werden, weil der Thyristor in Deiner Skizze unten dann zu früh durchschalten würde und die Spannung zu tief begrenzen würde. Diese beiden Dioden wären also auch auf der Liste der Verdächtigen. Eigentlich ohnehin alle Teile ... Aber das Fehlerbild "geringere Spannung an Klemme 1 gegen Masse" (hab ich das richtig verstanden?) beim kaputten Modul am Motor würde dazu passen.

Gibt es bei Dir in der Gegend noch einen richtigen "Radio und Fernsehdienst" (oder eine Firma, die elektronische Motorsteuerungen repariert)? Wenn ja - kannst Du dem möglicherweise das ganze Teil hintragen, Deine Skizzen geben, dem die Anschlußbelegung und die hier genannten Spannungen sagen und Ihn fragen, ob er sich des Teiles annimmt. Für Referenzzwecke kannst Du Ihm ja auch ein zweites Modul dalassen, das meiste läßt sich bei bekannter Anschlußbelegung auch bei vergossenem Modul messen (einschließlich der Kondensatorkapazität und der Schaltspannungen zumindestens der beiden oben eingezeichneten Thyristoren), der Schaltplan ist ja bekannt.

Wenn der ein bischen von seinem Handwerk versteht, kann der alle Teile prüfen, die defekten Teile finden, sinnvolle Ersatztypen finden etc etc.

Wenn Du selber messen willst - sei vorsichtig, die weiter oben genannten Spannungen können tödlich sein.

Laminator · #15 01.11.2011, 19:36

Als Kondensatoren kannst Du die versuchen :WIMA 2,2Uf
MKP 4 400- 10%

Bergemeister · #16 02.11.2011, 06:43

Zitat:

Zitat von Hesti

könnten Zenerdioden sein. Würde in meinen Augen bei der Richtung, in der die eingebaut sind, Sinn machen. Wenn das stimmt: Wenn eine oder beide von denen kaputt wären (dauernd Durchgang hätte / hätten) würde der Kondensator nicht mehr oder zumindestens nicht mehr voll geladen werden, weil der Thyristor in Deiner Skizze unten dann zu früh durchschalten würde und die Spannung zu tief begrenzen würde. Diese beiden Dioden wären also auch auf der Liste der Verdächtigen. Eigentlich ohnehin alle Teile ... Aber das Fehlerbild "geringere Spannung an Klemme 1 gegen Masse" (hab ich das richtig verstanden?) beim kaputten Modul am Motor würde dazu passen.

Auch der Nette Verkäufer neulich beim "Fachhandel" vermutete Zenerdioden an dieser Stelle. Ich habe sie (im eingebauten Zustand) gemessen, Strom wird nur in eine Richtung durchgelassen. Prinzipiell sollten sie also funktionieren, ob sie die Spannung noch korrekt begrenzen ist damit nicht völlig geklärt.

Danke für den Hinweis mit dem Kondensator! Ich werde einen solchen besorgen und einbauen...und dann hier berichten!

Andreas

PS: Wenn der Kondensatortausch nicht erfolgreich verläuft werde ich versuchen einen Radiofritzen der alten Schule zu finden.

LechG · #17 28.05.2020, 16:26

Zitat:

Zitat von Hesti

Willst Du die gesamte Platine nachbauen oder auf der vorhandenen die Bauteile wechseln? Alle Bauteile zusammen, die auf der Platine drauf sind, kosten wahrscheinlich keine 10 Euro.

Hauptamtlicher Elektroniker bin ich nicht, aber soetwas ist schon interessant.

Steht auf den Thyristoren irgendetwas drauf? Und welchen Farbcode hat der 2. Widerstand von rechts auf Deiner Skizze, der in der Höhe zwischen Anschluß 3 und 4 sitzt?

Nach Deiner Skizze tun Anschluß 4 und 5 fast das gleiche - die eine Seite vom großen Kondensator (so wie ich das sehe "+") auf den Anschluß 3, also Zündspule, schalten. Anschluß 5 schaltet diese Verbindung direkt, Anschluß 4 über einen Widerstand (den 2. von rechts auf Deiner Skizze, in der Höhe zwischen Anschluß 3 und 4). Das hier einmal über Widerstand und einmal direkt geschaltet wird - könnte eine Zündspannungsanhebung beim Anlassen sein. Dazu müßte man wissen, was für Signale an Klemme 4 und 5 ankommen - ich denke das Zündsignal vom Kontakt oder Signalgeber, beim Anlassen auf Klemme 4 und 5 und sonst nur auf Klemme 4. Ist aber nur eine Annahme, kann auch sein, das beide immer geschaltet werden (erst Klemme 4 ein, dann zusätzlich Klemme 5 ein, dann beide aus).

Die einzelne Diode in Höhe zwischen Anschluß 4 und 5 auf Deiner Skizze - ziemlich weit rechts - dürfte eine Spannungsbegrenzung sein, interessanterweise begrenzt sie (so wie gezeichnet) eine negative Spannung an Anschluß 3 und schützt damit die beiden Schaltthyristoren, die von Klemme 4 und 5 gesteuert werden. Nach dem Abschalten der Verbindung zwischen Kondensator und Klemme 3 kommt es zu einem Schwingen der Spannung an Klemme 3, die entsprechende negative Spannung an Klemme 3 wird dadurch begrenzt, dass die angesprochene einzelne Diode anfängt zu leiten.

Die Bauteile im unteren Bereich Deiner Skizze - 4 Dioden, ein Widerstand, ein Thyristor oder Transistor - scheinen nicht viel mehr als ein Gleichrichter (mit Spannungsbegrenzung?) zu sein, der das Signal, das an Klemme 1 anliegt, dazu nimmt, den großen Kondensator zu laden. Ich vermute daher, Klemme 1 ist die Stromversorgung (gegen Masse) von der ganzen Schaltung und sollte Wechselstrom sein (sonst wäre das Gleichrichten überflüssig). Der Thyristor oder Transistor in diesem Bereich der Schaltung wird alleine von der Differenz der Spannung an Klemme 1 zur Masse angesteuert - das spricht für eine Spannungsbegrenzung der Ladung des Kondensators.

Wenn Du nicht einfach alles auswechseln willst (was aber wahrscheinlich das einfachste wäre) - wäre die erste Frage, ob der Kondensator geladen wird oder nicht. Wenn ja - ist der Fehler wahrscheinlich im oberen Teil der Schaltung.

Alles Gute und ganz viel Erfolg und wenn es geht - schreib eine Anleitung, welche Teile Du genommen hast, womit Du neu vergossen hast etc.

Witaj
jestem z Polski i mam zepsutą tę część. Mogę zrobić foto Mam silnik volvo penta 750
czy możesz wykonać mi ten układ i wysłać? ja zapłacę
mam rodzine kolo Dortmund jeżeli potrzeba kontaktu w twoim języku to mogę ich poprosić.
Pozdrawiam

nawarthmal · #18 28.05.2020, 18:19

Składki mają 9 lat. Pisarz nie był na forum od 2 lat! Wypróbuj tłumacza Google. Tu nikt nie mówi po polsku

Czesc!